Allrad-LKW-Gemeinschaft

Liebe Forenkollegen,
es hat uns erwischt südlich von Izmir.
Plötzlich komische Geräusche, wie ein Loch im Auspuff, nur noch ein paar hundert Meter gefahren, bis wir anhalten könnten.
Nach einem Blick in den Motorraum, war das Problem schnell gefunden. Es hat uns am 1. Zylinder an der Stirnseite die Zylinderkopfdichtung raus gedrückt.
Ich hatte die getauscht im Sommer, Köpfe wurden geplant. Wir sind seitdem ca. 4000km gefahren. Es ist sonst alles trocken, kein Öl kein Wasser raus gedrückt. Die Dichtung hat sich einfach an der dünnsten Stelle raus gehauen. Natürlich wurde alles nach Reparaturhandbuch Drehmoment angezogen, nachgezogen nach X km. Ich hab keine Idee dazu.
Wir haben uns hier in einer Schlosserei eine Abschleppstange für 50€ anfertigen lassen.
Werden jetzt den Laster zu Freunden in der Nähe von Aydin schleppen und alles aufmachen und uns den Rest anschauen. Werde weiter berichten.
Bin dankbar für Hinweise, was ich falsch gemacht haben könnte.
Liebe Grüße
Willi

Hier noch die Bilder.

Hallo Willi, auf den Bildern sieht man eine rote Dichtpaste. Ich kenn zwar nicht den Aufbau der Dichtung, aber wenn in den Ecken zusätzlich Dichtstoff auf der Papierdichtung aufgetragen wurde, dann dürfte die notwendige Anpresskraft im schmalen Teil wohl nicht mehr erreicht worden sein. Vielleicht kann man das zusätzliche Abdichten der Wasserkanäle entfallen lassen oder muss das zusätzliche Dichtmittel nur im metallischen Bereich auftragen, wenn der Ausschnitt dort dafür groß genug ist. Viel Erfolg und Gruß Stefan

917-Aachen hat geschrieben: ↑

2021-11-30 18:12:10

...aber wenn in den Ecken zusätzlich Dichtstoff auf der Papierdichtung aufgetragen wurde, dann dürfte die notwendige Anpresskraft im schmalen Teil wohl nicht mehr erreicht worden sein.

Danach sieht es tatsächlich aus.
Also entweder garkeine Dichtmasse oder deutlich weniger auftragen...

Gruß Frank

Hallo Stefan,
da ist keine Dichtpaste. Hier noch Mal ein Bild der Kopfdichtung vor der Kopfmontage. Der rote Pfeil zeigt die Stelle. Es ist genau an der Metallverstärkung an der dünnsten Stelle vor Kopf.
Liebe Grüße
Willi

Willi Jung hat geschrieben: ↑

2021-11-30 18:24:52

...da ist keine Dichtpaste.

Auf den ersten Bildern sieht man da aber etwas rotes herausquillen...

Am Ende kann es auch eine Kopfdichtung mit Vorschaden sein oder der Kopf wurde mit zuwenig Oberflächenrauhigkeit geplant...

Das ist eine Dichtung mit werkseitigen roten "Bahnen". Die sind eingearbeitet.
Der Kopf wurde in einem Fachbetrieb geplant.
Welche Rauhigkeit der hatte, weiß ich nicht.
Hier noch ein Bild von einem der Köpfe nach dem planen. Liebe Grüße
Willi

twincamp hat geschrieben: ↑

2021-11-30 18:29:22

Willi Jung hat geschrieben: ↑

2021-11-30 18:24:52

...da ist keine Dichtpaste.

Auf den ersten Bildern sieht man da aber etwas rotes herausquillen...

Das ist die Gummierung, die auf fast jeder Elring-ZKD serienmäßig aufgetragen wird.
Ein sehr ähnliches Schadensbild habe ich mal bei einem Opel-Rekord D/Diesel gesehen. Da war nach einem Wasserschlag mit Kühlmittel die Kopfdichtung nach hinten 'rausgedrückt worden.

Lutz

Ich hab die Stelle noch Mal genauer markiert. Es scheint, als sei die Dichtung genau neben der Metallverstärkung aufgebrochen. Grüße
Willi

Hallo Lutz,
danke für den Hinweis mit ELRING. So eine ist das. Den Wasserschlag kann ich aber außschließen. Wir waren heute ca. 120km unterwegs, sind flott durch Izmir gefahren, um halt im Verkehr mitzuschwimmen. Dann auf einer Schnellstraße bei ca. 70km/h. Keine besondere Belastung, nur leichte Steigung.
Liebe Grüße
Willi

Hallo Willi,

hat evt. die Metalleinfassung des Zylinders zu weit in den Brennraum geragt, sodass die Dichtung verbrannt ist? Oder hat der Motor nach dem Planen mehr Kompression, sodass die Dichtung nachgibt (anders gefragt: ist die korrekte Dichtungsstärke verbaut)?

Viel Erfolg bei der Reparatur!

Gruß
Uwe

@Lutz: Jetzt hab ich's erst verstanden. Wasserschlag durch Kühlmittel hieße, da ist plötzlich Kühlmittel in den Zylinderraum. Da müsste ich ja bei der Demontage eine entsprechende Schädigung ausgehend von einem Kühlmittelkanal vorfinden.
Liebe Grüße
Willi

Hallo Uwe,
da wurde so wenig runter genommen, dass ich mir das mit der Kompression nicht vorstellen kann. Der Motor hat auch einen planen Kopf (keine Mulde). Die befindet sich bei Steyr im Kolben. Im Übrigen wurden die Ventile auch gereinigt und neu eingeschlichen, so dass der Unterschied wieder ausgeglichen sein sollte. Die Metallverstärkungen um die Bohrung standen nicht über. Aber da sehe ich hoffentlich mehr wenn's offen ist.
Aber ich habe noch eine vaage Vermutung nach einem Tipp. Bei diesem Motor muss man die Kopfschrauben wie üblich an bestimmten Stellen mit Öl benetzen. Dann anziehen mit Drehmoment x und den Motor warm fahren. Dann die Ventildeckel noch Mal runter und nachziehen mit Drehmoment y.
Ich hatte mir extra einen sehr hochwertigen Drehmomentschlüssel ausgeliehen.
Die Hälfte der Schrauben (Fahrerseite) liegen unter den Ventildeckeln, die anderen (Beifahrerseite) daneben. Beim Nachziehen fiel mir auf, dass ich die unter den Ventildeckeln alle fester ziehen musste. Kann es sein, dass bei den äußeren Schrauben nach dem warm fahren, der Ölfilm an den Schrauben weg getrocknet war und dadurch das Losbrechmoment höher und damit das richtige Drehmoment gar nicht erreicht wurde.
Liebe Grüße
Willi

Mein Eindruck ist, dass die Kopfdichtung an dem herausgedrückten Teilstück keine ausreichende und auch keine gleichmäßige Pressung hatte. Sonst wäre sie ja auch nicht heraus gerutscht.
Der geplante Kopf sieht augenscheinlich gut aus.
Mein Verdacht daher:
Verzogener Motorblock, wenn bei Montage der Kopfdichtung ansonsten keine Fehler gemacht wurden.
LG. Sico

@Lutz: Gibt es noch andere Anzeichen, die so einen Kühlwasserschlag nachweisen würden?
Liebe Grüße
Willi

Hallo Sico,
hattest du den Beitrag direkt vor deinem schon gelesen? Kannst du dir so was als Ursache vorstellen? Den Block hatten wir so gut es geht mit einem Haarlineal geprüft und keine Auffälligkeiten gefunden. Im Übrigen gab es keine (mir bekannte) thermische Überlastung. Die Kopfdichtung wurde vorsorglich getauscht. Kein Kühlwasserverlust oder Temperaturanstieg vorangegangen.
Nur etwas Öl im Kühlwasser und dann gleich reagiert. Kühlsystem wurde natürlich gründlich gereinigt danach. Der Steyr kennt auch grundsätzlich keine Kühlungsprobleme. Da ist alles großzügig dimensioniert. Die Kühlertemperatur ist bei 80°C festgenagelt.
Liebe Grüße
Willi

... Waaserschlag fuehrt gerne zu verstauchten Pleueln ... die Kolben stehen dann im OT tiefer ...

Gruss Ulf

Hallo Willi,
für diesen Schaden fallen mir folgende Möglichkeiten ein:

- Kopf verzogen ( unwahrscheinlich, da geplant )
- Block verzogen ( eher selten )
- Wasserschlag ( dann müsste man das ausgetretene Wasser sehen )
- Materialfehler Kopfdichtung ( sehr unwahrscheinlich )
- Kopfschrauben lose - sehr wahrscheinlich und schnell geprüft

Willi Jung hat geschrieben: ↑

2021-11-30 19:28:11

Kann es sein, dass bei den äußeren Schrauben nach dem warm fahren, der Ölfilm an den Schrauben weg getrocknet war und dadurch das Losbrechmoment höher und damit das richtige Drehmoment gar nicht erreicht wurde.

Ja, deshalb sollen die Schrauben meistens vor dem Nachziehen erst gelöst werden. Wurde das gemacht ?

Gruß
Oliver

Hallo Oliver,
von lösen stand da nichts in der sehr ausführlichen Reparaturanleitung. Da wird jeder Schritt genau beschrieben. Würde mich auch etwas wundern, aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren.
Liebe Grüße
Willi

Hier noch Mal ein Bild, das zeigt wie die Kopfschrauben liegen. Links außerhalb der Ventildeckel und rechts unter den Kipphebelbrücken. Die müssen dann auch erst raus zum Nachziehen.
Liebe Grüße
Willi

clyde hat geschrieben: ↑

2021-11-30 20:01:30

- Kopfschrauben lose - sehr wahrscheinlich und schnell geprüft

Bekommst du einen drehmomentschlüssel mit schleppzeiger (oder digital) zum Zerlegen?
Damit könntest du das anzugsmoment der übrigen schrauben vergleichen.

Jetzt mit Bild

Hallo Hugepanic,
das weiß ich noch nicht. Muss Mal schauen.
Ich denke aber, wenn da deutliche (systematische) Unterschiede sind, werde ich das bei der Demontage merken. Ich muss ja eh alle Köpfe runter nehmen. Die Dichtung ist durchgehend über alle 6 Töpfe.
Liebe Grüße
Willi

twincamp hat geschrieben: ↑

2021-11-30 18:29:22

Am Ende kann es auch eine Kopfdichtung mit Vorschaden sein oder der Kopf wurde mit zuwenig Oberflächenrauhigkeit geplant...

Das würde ich bei dem Schadensbild und bei dem Bild vom Kopf vermuten.
Der sieht zumindest auf dem Bild zu Glatt aus, dann kommt es zu dem Schadensbild (kenne ich).
Einfach mit Exenterschleifer (oder Hand) und ca. 120er oder 180er Papier anrauhen, neue Kopfdichtung verbauen und fertig.
Wenn die Schrauben fest waren und die Köpfe plan sind, dann kann es nur daran liegen.
Zumindest bei Daimler gibt es auch Vorgaben bezüglich der Rauhtiefe von Planflächen...

Hallo Willi,
Ich kann natürlich keine Beiträge lesen, die just in der Zeit eingestellt werden, während ich meine Antwort eintippe.
Ich schrieb oben, wenn bei der Montage der Kopfdichtung keine Fehler gemacht wurden.
Und hier könnte die Ursache liegen. Die Kopfschrauben und alle beteiligten Gewinde sowie die Auflagen von Schraubenköpfen, Unterlegescheiben etc müssen alle die gleiche Reibung,aufweisen und damit auch gleich gut geschmiert sein. Das war offensichtlich nicht der Fall.Bei unterschiedlicher Reibung bekommen die Schrauben bei gleichem Anzugsmoment jedoch unterschiedliche Vorspannung . Bei höherer Reibung reduziert sich die Vorspannung.
Ein weiterer Fehler ist beim Nachziehen der Kopfschrauben passiert. Dabei muß vor dem Nachziehen die Verschraubung ganz leicht gelöst werden , ca 1/8 Umdrehung. Dann nachziehen laut Werksangabe mit Drehmoment oder Drehwinkel.
Diese Vorgehensweise ist in den Reparaturanleitungen nicht beschrieben. Der erfahrene Motorenschlosser weiß das aber.
Er hst ja seinen Beruf 3 1/2 Jahre gelernt.
LG.Sigi

PS:
Wasserschlag aus dem Kühlsystem durch die Kopfdichtung währed der Fahrt mit heissem Motor halte ich für unwahrscheinlich. Da müsste der Motor schon gewaltige weiße Dampfwolken ausgestoßen haben.

Hallo Sico,
danke für die nochmalige Rückmeldung! die Schrauben waren sicher gleichermaßen geschmiert, ich hab das alles sehr akribisch gemacht, aber das mit dem vorher lockern wußte ich schlicht nicht. Danke für die Bestätigung von Olivers Vermutung.
Wenn die Schraube aber nur eine Achtel Drehung zurück gedreht wird kann ich ja nicht erneut schmieren. Bildet sich der Schmierfilm dann von alleine wieder, oder ist damit einfach nur das Problem des Losbrechmoment beseitigt und die Anzeige des Drehmomentschlüssels wieder zuverlässig?
Liebe Grüße
Willi

Die weißen Dampfwolken wegen Wasserschlag kann ich ausschließen. Ich hatte eine Folgefahrerin, die das ganz sicher beobachtet hätte. Ich im Übrigen auch im Rückspiegel.
Liebe Grüße
Willi

Hallo,

ich betrachte Bild 1 in deinem Beitrag 2 und die Bilder, welche die neue aufgelegte Kopfdichtung (vor den Kopfmontage) zeigen, immer wieder. Da fallen mir letztlich 2 Dinge auf.
Erstens, wo ist die Blecheinfassung geblieben die seitlich bis zum Außenrand der Dichtung führt und ggf. auch eingefasst hat.
Zweitens, habe ich den Eindruck die beiden herausgedrückten Teile überblatten sich. Die vorhandenen Betriebsspuren sind jedenfalls an dieser Stelle ungewöhnlich scharf gezeichnet. Wenn die Dichtung demontiert ist und die Teile werden in die ursprüngliche Lage gedrückt sollte der Riss auf Stoß sein. Dann bliebe nur die Frage wo ist die Blecheinfassung hin. Ist die nicht aufzufinden, dann ist die raus gesprengt durch den Verbrennungsdruck, dies setzt jedoch eine durchgebrannte Einfassung der Dichtung (Zylinderbuchse/Zylinderkopf) voraus.
Ansonsten sehe ich an der Defekten Stelle nur Rußspuren. Wäre auch (viel) Wasser im Spiel gäbe es ähnlich der Rußfahnen weiße Fahnen bzw. in den Rußfahnen weiß eingelagerte Streifen (entlang der Blasrichtung). Wobei die Maschine ja nicht, so entnehme ich es den Beiträgen, lange mit dem Defekt gelaufen ist. Das bestätigen auch die insgesamt geringen Rußablagerungen.

Die Ursache selbst wirst du erst nach und während des Ausbau feststellen können. Mehr kann man im Augenblick nicht sagen.

Viel Erfolg bei der Reparatur.

Gruß, Carsten

Hallo Mark,
danke auch für deinen Hinweis.
Liebe Grüße
Willi

Hallo Carsten,
danke für die Hinweise. So wie ich das sehe, ist das Blech noch da, und der Riss direkt Fahrerseitig neben dem Blech. Gefahren wurde nur noch wenige hundert Meter ohne Last abzunehmen. Da ist alles brottrocken und aufgrund der kurzen Laufleistung nach der Reparatur auch richtig schön sauber.
Ich lege mich jetzt erst Mal um, morgen wird ein langer Tag.
Liebe Grüße
Willi