Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen,

in meinem MB 1113 B mit OM 352 A ist ein Garrett T04B27 Turbolader verbaut.
Laut Fahrzeugschein leistet der Motor 168 PS, laut Walter 150 PS (was ich ihm eher glaube).

Ich hab zum Spass in die Druckleitung zur Einspritzpumpe eine Ladedruckanzeige gebaut.

Nun zur Frage:

Passt das, dass der Motor im Stand bei 2800 U/Min maximal 0,1 Bar Ladedruck liefert?
Entsteht erst beim Fahren unter Last mehr Ladedruck, hab ich die Anzeige an der falschen Stelle eingebaut oder ist da einfach nicht mehr?
(Eine Probefahrt ist gerade leider nicht möglich, da Antje in der Scheune steht.)

Viele Grüße,
Chris

Hallo Chris,
Ladedruck ist nur unter Last messbar.
Grüße, Ingolf

Hallo Chris

Im Stand bei Vollgas sollte der Ladedruck um die 0,5-0,6 Bar liegen. Unter Last bei 0,7 Bar.

Gruß Richard

Im Stand wird der Ladedruck 0,1 bar nicht übersteigen. Unter Last 0,6 bar

Walter

Vielen Dank @all.

Dann werde ich Antje demnächst wohl Mal aus der Scheune holen.

Viele Grüße, Chris

Das soll gar nicht höher - sowas nennt man baseboost-Absicherung. Wäre der Ladedruck höher, würde man einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen und der Motor geht recht schnell Hops. Passiert auch wenn der Turbo Öl fördert und über den Verdichter dem Motor ein zündfahiges Gemisch zuführt. Gibt da ein paar 'nette' YouTube Videos...

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-03 23:45:25

Das soll gar nicht höher - sowas nennt man baseboost-Absicherung. Wäre der Ladedruck höher, würde man einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen und der Motor geht recht schnell Hops. Passiert auch wenn der Turbo Öl fördert und über den Verdichter dem Motor ein zündfahiges Gemisch zuführt. Gibt da ein paar 'nette' YouTube Videos...

bissl zu viel Youtube Videos angeschaut?

Walter

Walöter hat geschrieben: ↑

2021-04-04 13:19:33

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-03 23:45:25

Das soll gar nicht höher - sowas nennt man baseboost-Absicherung. Wäre der Ladedruck höher, würde man einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen und der Motor geht recht schnell Hops. Passiert auch wenn der Turbo Öl fördert und über den Verdichter dem Motor ein zündfahiges Gemisch zuführt. Gibt da ein paar 'nette' YouTube Videos...

bissl zu viel Youtube Videos angeschaut?

Walter

Nö, ich mach das beruflich, ich arbeite für den Verein

Hallo

sowas nennt man baseboost-Absicherung. Wäre der Ladedruck höher, würde man einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen und der Motor geht recht schnell Hops

könntest du das mal näher erläutern, neue Erkenntnisse sind immer gerne gesehen.

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-03 23:45:25

Das soll gar nicht höher - sowas nennt man baseboost-Absicherung. Wäre der Ladedruck höher, würde man einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen und der Motor geht recht schnell Hops. Passiert auch wenn der Turbo Öl fördert und über den Verdichter dem Motor ein zündfahiges Gemisch zuführt. Gibt da ein paar 'nette' YouTube Videos...

Das kann gar nicht höher - sowas nennt man Physik.
Ohne Last bekommt der Motor so wenig Kraftstoff, damit kann der Lader gar keinen Druck aufbauen.
Damit es nicht zu einem selbstinduzierten Kreislauf kommt, hat die Einspritzpumpe einen Regler.
Dieser sorgt dafür, daß der Motor nicht " durchgeht ".
Da braucht man nichts am Ladedruck abzusichern.
Wenn der Turbolader Öl fördert, verbrennt der Dieselmotor dieses anstelle des oder zusätzlich zum Dieselkraftstoff.
Ein " zündfähiges Gemisch " braucht nur der Ottomotor.

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-04 14:49:26

ich arbeite für den Verein

Für YouTube ?

Gruß
Oliver

unihell hat geschrieben: ↑

2021-04-04 19:33:43

könntest du das mal näher erläutern, neue Erkenntnisse sind immer gerne gesehen.

Hallo Helmut,

ich fürchte, wenn er sich nochmal zu dem Thema meldet, kommt irgendwas mit Software.

Gruß
Oliver

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-04 20:28:02

unihell hat geschrieben: ↑

2021-04-04 19:33:43

könntest du das mal näher erläutern, neue Erkenntnisse sind immer gerne gesehen.

Hallo Helmut,

ich fürchte, wenn er sich nochmal zu dem Thema meldet, kommt irgendwas mit Software.

Gruß
Oliver

Ich fürchte, der Oliver möchte keine neuen Erkenntnisse

Was ein Motor anrichtet, der sein eigenes Öl verbrennt, das konnte ich vor einer Weile auf einem Bus-Schiff in einer deutschen Großstadt bewundern. Zur mir zugetragenen Vorgeschichte möchte ich nicht viel sagen, da ich nicht sicher weiß, wer verantwortlich war, was der Versicherung gemeldet wurde, etc.
Nur soviel: als man den Raum irgendwann schnell verlassen hat und aus der Ferne die Reißleine der Dieselzufuhr gezogen hat, war es bereits zu spät, der Motor war nicht mehr an zuhalten. Es gab kurz darauf einen Rums und der alte Deutz hatte ein Loch im Gehäuse durch das sich ein Pleuel mal die Umgebung anschauen wollte. Das Öl war überall und überhaupt, bäh!
Das gute ist: so kam der alte Pott zu einem modernen V8 Common-Rail nebst moderner Abgasreinigung.

Warum Ladedruck bei einem Diesel alleine dazu führen solle, dass die Leistung über den aktuellen Bedarf steigt und der Motor dadurch hochdreht, das erschließt sich mir jetzt auch noch nicht. Tendenziell würde ich eher mit einer leistungsmindernden Abmagerung rechnen, aber vermutlich bin ich zu sehr an elektronische Einspritzanlagen gewöhnt, um die Finessen altehrwürdiger mechanischer Einspritzanlagen zu durchblicken. War bei mir im Studium schon kein Thema mehr, soweit ich mich erinnere.

Moin,
Ich hab das zwar schon zwei mal mit turbo motoren erlebt...hatte aber mit dem turbo nix zu tun.
"Normalerweise" bekommt der motor unabhängig von Einspritzung oder turbo sein eigenes öl zu fressen...der klassiker über die mittelalte Version Kurbelgehäuseentlüftung in Ansaugtrakt...wenns da aus irgendwelchen Gründen nicht nur Ölnebel gibt sondern flüssiges Öl....dann verbrennt der motor das mit zunehmendem Eifer...die Drehzahl steigt ohne das mann das beeinflussen könnte....umgekehrt proportional nimmt die Schmierung ab... wegen verbranntem Öl. Ein ungesunder Kreislauf....Grund war einmal gebastelter ventildeckel...suboptimal für schräge Motorlage ,das andere Mal Unstimmigkeiten in der Füllmenge des Motors mit öl.nach dem Ölwechsel...8l zuviel...
Beides mal durch abwürgen gerettet....glück gehabt.
Gruß Markus

hallo

Chris_Exmo hat geschrieben:Passt das, dass der Motor im Stand bei 2800 U/Min maximal 0,1 Bar Ladedruck liefert?

Beim Sauger liegt im Saugrohr infolge der Strömungs- und Filterwiderstände ein Druck unter 1 bar an. Bei gleicher Drehzahl ist die Leistung ungefähr proportional der Verbrennungsenergie, was wiederum eine entsprechendes Equivalent an Kraftstoff und Sauerstoff erfordert. Ein Ladedruck von 0,1bar erscheint mir etwas wenig, das entspricht eher dem Warmluftgläse aus der Mildaufladung. wobei ich aus der Beschreibung nicht erkennenen kann, was gemessen wird bzw wo die Messstelle sitzt und auch die Anzeigegenauigkeit des Messsystems ist nicht näher beschrieben.
De Frage des TE und auch die Antwort unseres YT-Fachmann bezieht sich auf den Ladedruck und nicht auf durchgehende Motore durch den Konsum des eigenen Motoröls.

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-05 21:56:53

Ich fürchte, der Oliver möchte keine neuen Erkenntnisse

Ich bin aber nicht alleine hier.
Andere möchten evtl. recht gerne wissen, was eine baseboost-Absicherung am OM 352 A ist und warum sie auf 0,1 bar eingestellt ist.
Und wie am OM 352 A ein höherer Ladedruck als 0,1 bar bei Abregeldrehzahl ohne Last ( das ist die Situation des Fragestellers ) einen selbstinduzierten Kreislauf anstösst.

Gruß
Oliver

unihell hat geschrieben: ↑

2021-04-06 10:21:03

Beim Sauger liegt im Saugrohr infolge der Strömungs- und Filterwiderstände ein Druck unter 1 bar an. Bei gleicher Drehzahl ist die Leistung ungefähr proportional der Verbrennungsenergie, was wiederum eine entsprechendes Equivalent an Kraftstoff und Sauerstoff erfordert. Ein Ladedruck von 0,1bar erscheint mir etwas wenig, das entspricht eher dem Warmluftgläse aus der Mildaufladung. wobei ich aus der Beschreibung nicht erkennenen kann, was gemessen wird bzw wo die Messstelle sitzt und auch die Anzeigegenauigkeit des Messsystems ist nicht näher beschrieben.
De Frage des TE und auch die Antwort unseres YT-Fachmann bezieht sich auf den Ladedruck und nicht auf durchgehende Motore durch den Konsum des eigenen Motoröls.

Die Frage nach dem Ladedruck ist doch bereits beantwortet. Die erwähnten 100mbar rel. zur Umgebung sind ja sogar etwas mehr im Vergleich zum äquivalenten Sauger (die bereits erwähnten Drosselverluste). Um den Motor ohne Last bei 2800min-1 zu halten ist doch kaum Mitteldruck, resp. Kraftstoffmasse erforderlich, wo soll denn da die Energie für den großen Lader (ohne Wastegate, wenn ich mich nicht irre) herkommen?

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-06 11:05:00

Um den Motor ohne Last bei 2800min-1 zu halten ist doch kaum Mitteldruck, resp. Kraftstoffmasse erforderlich, wo soll denn da die Energie für den großen Lader (ohne Wastegate, wenn ich mich nicht irre) herkommen?

Danke, das meinte ich mit:

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-04 19:39:27

Ohne Last bekommt der Motor so wenig Kraftstoff, damit kann der Lader gar keinen Druck aufbauen.

Gruß
Oliver

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-06 11:09:58

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-06 11:05:00

Um den Motor ohne Last bei 2800min-1 zu halten ist doch kaum Mitteldruck, resp. Kraftstoffmasse erforderlich, wo soll denn da die Energie für den großen Lader (ohne Wastegate, wenn ich mich nicht irre) herkommen?

Danke, das meinte ich mit:

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-04 19:39:27

Ohne Last bekommt der Motor so wenig Kraftstoff, damit kann der Lader gar keinen Druck aufbauen.

Gruß
Oliver

Genau richtig, und genau das nennt man nun mal Baseboost Absicherung - turboladerseitig "mechanisch" gelöst, in diesem Fall:
Mechanische Turbinenauslegung ("Turbolader Matching") derart, dass selbst bei maximal Motordrehzahl ohne Last die Turbinenleistung nicht ausreicht, den Ladedruck zu steigern.

Würde die Turbinenleistung ausreichen den Ladedruck zu steigern, hätte man durch den zunehmenden Massenstrom (~Ladedruck*Hubraum*Drehzahl) selbst bei gleichbleibender Kraftstoffmenge einen selbstverstärkenden Mechanismus in Gang gesetzt. Wie oben schon geschrieben, damit würde das Gemisch (früher oder später) abmagern, und der Motor geht aus. Okay, vielleicht war "geht hops" etwas übertrieben. Gesund ist es in keinem Fall.

Warum ist das jetzt relevant? In einem anderen Thread wurde neulich vom Umbau von ungeregelt auf unterdruckgeregelten Lader mit Wastegate geschrieben.
Hier dürfte die Turbine deutlich kleiner sein (der Umbau erfolgt ja genau deswegen; früheres Ansprechen des ATL). Der max Boost ist über das Wastegate abgesichert » alles ok.
Eine turboladerseitige Baseboost-Absicherung dürfte hier nicht mehr gegeben sein (ohne es jetzt gerechnet zu haben) - mit den entsprechenden Konsequenzen.

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-04 19:39:27

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-04 14:49:26

ich arbeite für den Verein

Für YouTube ?

Gruß
Oliver

Nein für Garrett

Beste Grüße
Nico

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 11:51:12

Warum ist das jetzt relevant? In einem anderen Thread wurde neulich vom Umbau von ungeregelt auf unterdruckgeregelten Lader mit Wastegate geschrieben.
Hier dürfte die Turbine deutlich kleiner sein (der Umbau erfolgt ja genau deswegen; früheres Ansprechen des ATL). Der max Boost ist über das Wastegate abgesichert » alles ok.
Eine turboladerseitige Baseboost-Absicherung dürfte hier nicht mehr gegeben sein (ohne es jetzt gerechnet zu haben) - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Der Lader um den es hier geht hat kein Wastegate. Ist sogar im Bild des ersten Beitrages zu sehen, aber halt kein Youtube-Film....
Am OM352 wurde original keine Wastegate Lader verbaut. Ja sowas gibt's wirklich. Hier geht's um Motoren- und Lader-Technik von vor 40 Jahren.

Walter

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 11:51:12

...
Würde die Turbinenleistung ausreichen den Ladedruck zu steigern, hätte man durch den zunehmenden Massenstrom (~Ladedruck*Hubraum*Drehzahl) selbst bei gleichbleibender Kraftstoffmenge einen selbstverstärkenden Mechanismus in Gang gesetzt. Wie oben schon geschrieben, damit würde das Gemisch (früher oder später) abmagern, und der Motor geht aus. Okay, vielleicht war "geht hops" etwas übertrieben. Gesund ist es in keinem Fall.

...
Beste Grüße
Nico

Bei allem Respekt, aber das glaube ich so noch nicht ohne weitere Infos Der Motor läuft in dem Bereich doch eh stark überstöchiometrisch, eine weitere Abmagerung erzeugt in dem Fall doch keinen relevant erhöhten Mitteldruck, resp. Drehmoment, resp. Leistung, sondern tendenziell eher weniger.
Einzige Möglichkeit wäre, dass die ESP gleichzeitig auf Grund des Ladedrucks mehr Kraftstoff einspritzt oder sich der Förderbeginn verschiebt - ist das bei dem mechanischen Kram möglich?

Ich hab das Kalibrieren auf einer EDC16 gelernt, da funktioniert die Einspritzung etwas ausgefeilter - vielleicht bin ich hier auch auf dem Holzweg.

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-08 12:04:55

ist das bei dem mechanischen Kram möglich?

Nein.
Bei erreichen der Maximaldrehzahl regelt die Einspritzpumpe die Kraftstoffmenge soweit herunter, bis diese gehalten aber nicht überschritten wird.
Da kann der Lader ausgelegt sein wie er will oder soviel Luft pumpen wie er will, die Drehzahl oder der Ladedruck steigen nicht.

Gruß
Oliver

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 11:51:12

Warum ist das jetzt relevant? In einem anderen Thread wurde neulich vom Umbau von ungeregelt auf unterdruckgeregelten Lader mit Wastegate geschrieben.
Hier dürfte die Turbine deutlich kleiner sein (der Umbau erfolgt ja genau deswegen; früheres Ansprechen des ATL). Der max Boost ist über das Wastegate abgesichert » alles ok.
Eine turboladerseitige Baseboost-Absicherung dürfte hier nicht mehr gegeben sein (ohne es jetzt gerechnet zu haben) - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Diesen Umbau habe ich gemacht. Zwar nicht am OM 352 A, sondern am Deutz Bf6L913.
Die beiden Motoren sind bis auf die weltweite Ersatzteilversorgung durchaus vergleichbar.
Die ähem Baseboost-Absicherung habe ich auch nicht gerechnet, sondern ertrage mannhaft die Konsequenz:
Knapp 0,1 bar bei Abregeldrehzahl und Vollgas im Stand.

Gruß
Oliver .

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-08 12:04:55

Einzige Möglichkeit wäre, dass die ESP gleichzeitig auf Grund des Ladedrucks mehr Kraftstoff einspritzt oder sich der Förderbeginn verschiebt - ist das bei dem mechanischen Kram möglich?

nennt sich LDA

Walter

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-08 12:04:55

Einzige Möglichkeit wäre, dass die ESP gleichzeitig auf Grund des Ladedrucks mehr Kraftstoff einspritzt oder sich der Förderbeginn verschiebt - ist das bei dem mechanischen Kram möglich?

Ja, z.B. mit LDA / ALDA, da ändert sich die Einspritzmenge abhängig vom Ladedruck.
Der Förderbeginn kann theoretisch auch per Ladedruck verändert werden, ich wüßte aber nicht, wozu. Der wird vom Spritzversteller ja abhängig von der Drehzahl geregelt.

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-08 14:31:24

Diesen Umbau habe ich gemacht. Zwar nicht am OM 352 A, sondern am Deutz Bf6L913.
Die beiden Motoren sind bis auf die weltweite Ersatzteilversorgung durchaus vergleichbar.

Hallo Oliver,

bis auf so Kleinigkeiten wie wasser- bzw. luft(lärm)-gekühlt

Walter

DaPo hat geschrieben: ↑

2021-04-08 15:12:30

Ja, z.B. mit LDA / ALDA, da ändert sich die Einspritzmenge abhängig vom Ladedruck.

Aber nicht bei Abregeldrehzahl.

Walter,
der OM ist doch auch luftgekühlt.
Nur macht der erst Wasser warm, und die Luft macht's wieder kalt. Bisschen umständlich, oder?
Wirklich wassergekühlt sind nur manche Bootsmotoren.

Walöter hat geschrieben: ↑

2021-04-08 12:02:54

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 11:51:12

Warum ist das jetzt relevant? In einem anderen Thread wurde neulich vom Umbau von ungeregelt auf unterdruckgeregelten Lader mit Wastegate geschrieben.
Hier dürfte die Turbine deutlich kleiner sein (der Umbau erfolgt ja genau deswegen; früheres Ansprechen des ATL). Der max Boost ist über das Wastegate abgesichert » alles ok.
Eine turboladerseitige Baseboost-Absicherung dürfte hier nicht mehr gegeben sein (ohne es jetzt gerechnet zu haben) - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Der Lader um den es hier geht hat kein Wastegate. Ist sogar im Bild des ersten Beitrages zu sehen, aber halt kein Youtube-Film....
Am OM352 wurde original keine Wastegate Lader verbaut. Ja sowas gibt's wirklich. Hier geht's um Motoren- und Lader-Technik von vor 40 Jahren.

Walter

Ist mir durchaus bewusst dass es sich um einen ungeregelten ATL handelt. Gibt's auch heute noch, braucht man nicht 40 Jahre zurückgehen.
Ein einfacher Blick in Turbinen- als auch Verdichterkennfeld reicht aus um sagen zu können ob ein (Motor)Betriebspunkt einen selbstinduzierten Kreislauf anstoßen kann oder nicht.
Wäre das der Fall und ungewünscht, müsste das Matching geändert werden (auf einem ungeregelten ATL ist keine andere Regelgröße vorhanden).
Für "lastfreies Drehen bei maximaler Motordrehzahl" nennt man das ATL-Baseboost Absicherung. Zumindest bei der Firma die den Lader herstellt nennt man es so. Wie andere es nennen weiß ich nicht

MarenB hat geschrieben: ↑

2021-04-08 12:04:55

Bei allem Respekt, aber das glaube ich so noch nicht ohne weitere Infos Der Motor läuft in dem Bereich doch eh stark überstöchiometrisch, eine weitere Abmagerung erzeugt in dem Fall doch keinen relevant erhöhten Mitteldruck, resp. Drehmoment, resp. Leistung, sondern tendenziell eher weniger.
Einzige Möglichkeit wäre, dass die ESP gleichzeitig auf Grund des Ladedrucks mehr Kraftstoff einspritzt oder sich der Förderbeginn verschiebt - ist das bei dem mechanischen Kram möglich?

Ich hab das Kalibrieren auf einer EDC16 gelernt, da funktioniert die Einspritzung etwas ausgefeilter - vielleicht bin ich hier auch auf dem Holzweg.

Wenn die ATL-Turbinenleistung größer ist als die Verdichterleistung + mechanische ATL Verluste beschleunigt der ATL.
Wenn der Leistungsüberschuss größer ist als die Verluste zwischen Verdichteraustritt zu Turbineneintritt (man verzeihe mir die Vereinfachung) beschleunigt der ATL weiter, da weiterhin Leistung zum Beschleunigen des ATL zur Verfügung steht.

Somit steigt der Ladedruck - es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Der Zustand ist gewollt oder nicht gewollt.

"Nicht gewollt" muss man zweifach absichern:
- maximalen Ladedruck
- Baseboost

Geht über:
- Matching (keine intelligente Steuerung nötig)
- Wastegate (überdruckgeregelt nur zur maximalen Ladedruckabsicherung, nicht für Baseboost)
- Abgasklappen
- VNT
- Drosselklappe
...

Aber das hat beim OM352A damals natürlich niemand gewusst, und daher einfach "irgend einen" Lader genommen und der hat zufällig gepasst

LG
Nico

clyde hat geschrieben: ↑

2021-04-08 14:31:24

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 11:51:12

Warum ist das jetzt relevant? In einem anderen Thread wurde neulich vom Umbau von ungeregelt auf unterdruckgeregelten Lader mit Wastegate geschrieben.
Hier dürfte die Turbine deutlich kleiner sein (der Umbau erfolgt ja genau deswegen; früheres Ansprechen des ATL). Der max Boost ist über das Wastegate abgesichert » alles ok.
Eine turboladerseitige Baseboost-Absicherung dürfte hier nicht mehr gegeben sein (ohne es jetzt gerechnet zu haben) - mit den entsprechenden Konsequenzen.

Diesen Umbau habe ich gemacht. Zwar nicht am OM 352 A, sondern am Deutz Bf6L913.
Die beiden Motoren sind bis auf die weltweite Ersatzteilversorgung durchaus vergleichbar.
Die ähem Baseboost-Absicherung habe ich auch nicht gerechnet, sondern ertrage mannhaft die Konsequenz:
Knapp 0,1 bar bei Abregeldrehzahl und Vollgas im Stand.

Gruß
Oliver .

Ich speicher das unter "Glück gehabt" ab

Nosilentrunning hat geschrieben: ↑

2021-04-08 21:24:56

da weiterhin Leistung zum Beschleunigen des ATL zur Verfügung steht.

Und wo kommt die Leistung her ?
Die einzige Quelle, die der Motor hat, ist der Kraftstoff.
Und wenn die Einspritzpumpe nur so viel Kraftstoff freigibt, um die Abregeldrehzahl zu halten, ist keine Energiequelle mehr übrig um den Lader zu beschleunigen.
Wenn er doch beschleunigt, hast Du ein Perpetuum mobile gebaut.

Gruß
Oliver