Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

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rotertrecker
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#61 Beitrag von rotertrecker » 2016-12-09 6:09:44

Hallo zusammen,

hier mal meine Glaskugel:
Der Motor hat beim Vorbesitzer auf dem fraglichen Zylinder einen Pleuellagerschaden bekommen. Folge: der Kolben schlägt an und verformt sich. Der Kollege hat nur unten aufgemacht, die Lagerschalen gewechselt und verkauft.
Auf der Heimfahrt dann der Fresser, wg Kolbenverformung und/oder siffender Düse.
Ich weiß, Du sagst der Motor ist unberührt, aber bist Du Dir da wirklich sicher? Ich habe neulich auch die Ölwanne ab gehabt, sieht man nicht.
Meine Lagerschalen-Vermutung kommt aus eigener Erfahrung mit einem Opel-Reihensechser. Der lief noch gut mit dem Pleuellagerschaden, nun bei dem gehämmere kamen Dir die Tränen...
Mach auf jeden Fall das Pleuel auf!
Gruß Sven
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lura
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#62 Beitrag von lura » 2016-12-09 7:53:18

Ausfall der Kolbenbodenkühlung durch altes Öl und Verschmutzung könnte sein. Die neuen Motore haben ja solche Spielereien. Nachdem sich der Kolben dann gelängt und schlanker gemacht hat, ging es in Sekundenbruchteilen weiter. Die Messung des Durchmessers könnte da Ausschluß geben.
Gruß
Bernd

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Olbi1904
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#63 Beitrag von Olbi1904 » 2016-12-09 8:20:11

Nunja, auch die Düse für unter 10 Euro würde ich vor dem Einbau abdrücken und ggf. einstellen (lassen).

Wenn Du die Düsen schon in den Händen hältst, kannst Du es auch gleich richtig machen. :angel:

Edit: Ich hatte Deinen Bericht zum Deutz nur überflogen, meine mich aber zu erinnern, das auch die Neuen eingestellt werden mussten.
Liebe Grüße

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felix
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#64 Beitrag von felix » 2016-12-09 8:59:52

Hallo

@Holger, die Düse, auch deren Ausrichtung, werde ich mir auf jeden Fall genauer anschauen, die steht auf jeden Fall auf der Liste.

Testen? Vielleicht kann Schutzgas auf den Schmierkreis geben (habe keine saubere Druckluft), aber das ist ein ziemliches Projekt...

@Sven: Genau das ist im Moment mein Szenario No1 warum das Pleul keinen Schaden hat: Wanne drunter weg, zwei neue Schalen rein und ab damit auf den Markt. Die Zylinder waren m.E. unberührt, die Ölwanne ist nicht richtig dicht...

@Obi: Den Öffnungsdruck einzustellen erfordert nur ein Manometer abzulesen, das traue ich mir selbst zu.
Ein Spritzbild zu sehen und eine Entscheidung zu fällen halte ich für deutlich schwieriger.

MlG,
Felix

itchy
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#65 Beitrag von itchy » 2016-12-09 9:45:28

Hallo,

was hat der Motor denn für Düsen drin?
Eigentlich ist Spritzbild begutachten kein Hexenwerk.
Feiner Nebel ohne Strahlen, gleichmäßige Ausbreitung vor den Löchern.
Mengenverteilung ist einfach zu testen mit Löschpapier.
Zudem das Geräusch der Düse beim Abdrücken beachten.

Wenn da nix groß ungewöhnlich ist, einbauen.

VG,
Holger

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#66 Beitrag von Olbi1904 » 2016-12-09 10:18:07

@Felix:
Wir haben das gerade mal im Kollegenkreis diskutiert.
Nach kurzer Diskussion und Blick auf die Bilder kommen wir zu folgendem Ergebnis:

Es fehlt die Dichtung / Scheibe zwischen Zylinderkopf und Zylinder. Zu erkennen an den Ablagerungen. Hier war definitiv eine Undichtigkeit. Pfeil unten.
Weiterhin sieht man einen Abdruck des Zylinders am Kopf. Pfeil links.

Unsere Vermutung:
Irgendwann wurde der Kopf demontiert und ohne Dichtung wieder montiert, dadurch resultiert ein geänderter Raum für den Kolben. Dieser schlägt beim ersten laufen gegen den Kopf und wird gestaucht.
Aus dieser Stauchung resultiert der Kolbenfresser, i.V.m. der pissenden Düse.
Das würde auch die gelösten Zylinderschrauben erklären.

Einen Fehler an der Dichtung (Durchbrennen) schließen wir erst mal aus, dann wären Dichtungsreste zu sehen.

Alternativ, falls Dichtung durch dich entfernt wurde:
Dichtung beschädigt und der Zylinderkopf setzt sich dadurch schief.
Läuft aber auf das gleiche Ergebnis aus.
Dateianhänge
73d08db529d2fdecd946ee4e461c29b5.jpg
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Re:

#67 Beitrag von Schrauber1 » 2016-12-09 10:56:51

felix hat geschrieben:Hallo:

@Schrauber: Die Fotos täuschen: Es gibt keine Abdrücke der Ventile im Kolben, sondern es gibt eine Erhöhung in Kolben mit einem Ventil-Stempel..
das die verwerfung nach oben geht ist klar, wo soll das Material auch anders hin? Nach unten hast du denn Kolbenboden, der locker 1-1,5cm hoch ist und ringsherunm ist der Zylinder.
Wie dem auch sei, hast du das rausgebrochene Stück bei der Demontage irgendwo gefunden, weil das wurde bis jetzt noch nicht erwähnt?

@Olbi
ich glaub nicht das dort eine Dichtung war, kann jetzt zwar nur vom Robur reden, aber dort gibt es auch keine. Wird uns Felix aber bestimmt sagen können, da er Zugriff auf die Ersatzteillisten hat.

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#68 Beitrag von Olbi1904 » 2016-12-09 11:06:29

Fakt ist aber dass dort eine Undichtigkeit war. Mit oder ohne Dichtung....
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#69 Beitrag von joe`s mercur » 2016-12-09 11:21:58

Hallo Felix,
mess mal bitte den Kolben (wenn sich noch was messen lässt)
Oben knapp unter der flammkante
Mitte zwischen Flammkante und Kolbenbolzen
Unten am Kolbenhemd

Inzwischen denke ich:
In der Mitte wird der Kolben deutlich Schlanker sein. Ich denke der Kolben hat sich beim Fressen im Abwärtshub gelängt durch das Klemmen und im Aufwärtshub gegen den Kopf gestaucht , deshalb die Erhöhung im Bereich der Ventile, weil irdendwo musste das Mat. ja hin. Umgeschmiedet bei laufenden Motor. Die Ölkohle im Kolben durch die hohe Temp beim Fressen. Das Öl ist dabei verbrannt und deshalb auch der blowout.
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#70 Beitrag von felix » 2016-12-09 12:13:19

Hallo

@Obi: Nein, es gibt keine Dichtung zwischen Kopf und Zylinder. Weder bei Deutz noch bei Tatra noch bei Robur.

Eine Scheibe wird niemand unter den Kopf legen, die kommt unter den Fuß.

Eine Undichtigkeit halte ich für nicht unwahrscheinlich, die Kopfschrauben waren nicht sonderlich fest.

@Thomas: Den Kolben habe ich im Hotel, aber womit messen? Eine 120mm-Schieblehre habe ich nicht. Der Kunde hier hat zwar ein Labor, ob das aber angebracht ist...

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#71 Beitrag von Olbi1904 » 2016-12-09 13:15:27

Ok, die luftgekühlten Motoren haben die Generation vor mir beschäftigt. :angel:

Aber wenn der Kopf auf den Zylinder eingeschliffen wird, dann saß Deiner nicht plan auf. Zu erkennen an den braunen Stellen.
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#72 Beitrag von Schrauber1 » 2016-12-09 13:41:19

Schade das du das Fahrzeug gerade nicht zur Hand hast, sonst könntest du die Kolbenringe vom alten Kolben runterschneiden und das ganze nochmal zusammensetzen, dabei dann denn Kolben auf den oberen Kipppunkt bringen und schauen ob er unter der Oberkante des Zylinders bleibt. Dadurch wäre dann auch klar ob sich irgendwas gelängt oder geweitet, oder gefehlt hat.

@ obi du hast natürlich vollkommen recht das er undicht war, das steht aufgrund der rußablagerung ausser Frage, das mit der Dichtung war nur eine Anmerkung von mir.
Find das bei den Luftgekühlten Motoren sowieso immer etwas schwierig, schon allein wegen der Verspannung bei der Montage von den Krümmern.

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#73 Beitrag von felix » 2016-12-09 14:19:29

Hallo,

die Undichtigkeit, so es den wirklich Ruß ist, war nicht auffällig, weder als Geräusch noch als Rauchquelle. Habe das schon einmal anders erlebt.

Den zerstörten Zylinder kalt zusammen zu bauen halte ich für reichlich akademisch. Der wird in kalten Zustand passen, der Motor ist ja so gelaufen.

Das Lager vom Kolbenbolzen ist i.O. Wenn ich den neuen Zylinder einbaue, werde ich den Kolbenüberstand messen, wie in WHB beschrieben. Und dann weiß ich alles über die Position des Kurbeltriebs. Sollte ich dabei eine große Abweichung messen, kann ich mich immer noch auf die Suche nach der Ursache machen.

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#74 Beitrag von joe`s mercur » 2016-12-09 15:16:53

Mahlzeit,
den Kolben unter den Arm geklemmt, ne Zerspannungsbude oder Schlossserei gesucht, bisschen smalltalk dort gehalten und gefragt ob man den Kolben ma kurz mit ner Bügelmessschraube messen darf.
Thomas
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#75 Beitrag von felix » 2016-12-09 16:09:24

Hallo Thomas,

warst du schon einmal auf Montage in Ausland? Leider kann ich hier nichts davon umsetzen.

Gruß,
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#76 Beitrag von Joachim » 2016-12-09 16:20:06

Hallo Felix,
nach dem nochmaligen anschauen der Fotos kann ich nicht ausschließen das hier ein
Vorschaden vorgelegen hat der mit dem Spaltmaß in Verbindung steht.
Konkret solltest Du das Pleuellager öffnen.
Dort könnte ein Lagerschaden vogelegen haben,der zwischenzeitlich wie auch immer beseitigt wurde und der zum Anschlagen des Kolbens an den
Kopf geführt hat.
Wenn möglich prüfe die Lagerschalen.
Auf der Rückseite der Lagerschalen ist in der Regel der Hersteller,das Maß
und das Herstellungsdatum in erkennbar. Zumindest ist mir das von den in Deutschland gebräuchlichen Lagern bekannt. Somit kannst Du u.U.feststellen ob hier schon mal ein Schaden vorlag.

Grüße
Joachim

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#77 Beitrag von rotertrecker » 2016-12-09 17:40:04

Wie oben schon geschrieben vermute ich dasselbe.
Daher das Pleuel nicht nur ausbauen, sondern den Lagersitz und den Hubzapfen der KW unbedingt auf Rundlauf prüfen. Ich habe in der Anfangsphase meiner Schrauberei nen Pleuellagerschaden an nem VW Derby gehabt.
Auch nur die Lagerschalen gewechselt. Der Instandsetzer meinte aus den genannten Gründen, dass das nichts gibt. Er hatte recht. Der Motor hat so 300 km gemacht. Dann war er wenigstens richtig tot...
Gruß Sven
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Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#78 Beitrag von felix » 2016-12-10 1:42:33

joe`s mercur hat geschrieben:Mahlzeit,
den Kolben unter den Arm geklemmt, ne Zerspannungsbude oder Schlossserei gesucht, bisschen smalltalk dort gehalten und gefragt ob man den Kolben ma kurz mit ner Bügelmessschraube messen darf.
Thomas
Hallo,

geht alles nicht, wenn man die Sprache des Landes nicht spricht und man tagsüber nicht weiter als zur Kantine kommt.

Aber ich konnte so etwas unseren Stahlbauer abschwatzen:
[img]http://uploads.tapatalk-cdn.com/2016120 ... 8ece0f.jpg[/img]

Der Kolben ist diagonal noch am geringsten beschädigt, darüber gemessen ergibt sich folgendes:
119,20 Unterkante Kolbenhemd
119,55 Unterkante Kolbenbolzen
119,65 Oberkante Kolbenbolzen
119,45 Vorm Ölabstreifring
119,05 zwischen Abstreif- und Minutenring (ist hier aber stark beschädigt)
119,60 Vorm 1. Ring
119,80-119,90 am Feuersteg (aber hier stark beschädigt)

Ist alles mit Vorsicht zu genießen, es gibt im Grunde keine unbeschädigte Oberfläche mehr, auf der man messen kann.

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#79 Beitrag von Hatzlibutzli » 2016-12-10 18:37:55

Hallo Felix,

Im Bekanntenkreis gab es einen L60-Motor, der etwas mittels der Mähdrescheraufladung auf etwas mehr PS gebracht worden war, der hatte insgesamt 3 mal Fresser mit jeweils auch abgeschlagenen Kolbenmulden

Immer wieder wurde es auf die Leistungssteigerung geschoben ...
... Nach dem letzten Schaden zwischen Tunis und Hamamet wurde er einmal komplett zerlegt ... es zeigte sich ein Riss im Rumpf, der durch ein Kurbelwellenlager ging, das damit auf der einen Seite lose war ... auch dieses Auto war mit einer eiernden Kurbelwelle wiederholt im Grand Erg und auf der Breslau ...

möchte nicht den Teufel an die Wand malen ... nur mal drüber nachdenken ...

Grüsse ... Simon

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#80 Beitrag von madarajo » 2016-12-10 23:08:51

... ich hatte nur die erste Seite gelesen.
Deshalb war der Beitrag etwas "überholt " :unwuerdig:


Trotzdem bin ich sehr gespannt auf die Auflösung.
madarajo

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#81 Beitrag von OliverM » 2016-12-11 0:07:54

Wenn der Zylinderkopf/Laufbuchse nicht dicht gewesen ist , die Jungs die Dichtfläche am Kopf nachgefräst haben und evtl. die Dichtfläche am Zylinder noch zusätzlich plangeschliffen haben ist das Spaltmass ruckzuck untergeschliffen . Wenn das mangels passender Beilagscheiben nicht ausgeglichen wird(oder die Jungs schlichtweg Zufall waren das neue Schpaltmass zu messen/korrigieren) ergibt sich die Fehlerquelle von ganz alleine. Bei kaltem Motor passiert nichts, nur wenn der Motor Betriebstemperatur bekommt und sich der Kolben ausdehnt gibt es Schläge . Das ist zumindest bei Deutz ein typisches Fehlerbild bei semiprofessionellen Reparaturen . Dadurch frisst der Kolben nicht zwangsläufig , würde aber die Einschlagspuren der Ventile, des Kopfes und die "losen" Kopfschrauben erklären, denn diese sind in diesem Fall überdehnt.

Gruß

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#82 Beitrag von felix » 2016-12-11 11:17:52

Hallo Oliver,

das wäre eine schöne Erklärung. Ich bin auch der Meinung, dass da ggf. sehr lange etwas nicht gepasst hat und wir haben es dann mit hohen Temperaturen auf der Überführung heraus gekitzelt.

Aber:

Der Zylinder wurde vor mir eine lange Zeit lang nicht bewegt. Ich glaube nicht, das er sich im eingebauten Zustand bearbeiten lässt.

Der Kopf hat die Dichtfläche in einer Senkung (lässt sich schön montieren: einfach in einer losen Passung aufstecken und schon ist er in Position) Aber in einer Senkung kann man nur sehr schwer bearbeiten. Dafür ist an der Kontaktstelle ein Stahlring in den Kopf eingepresst/eingeschrumpft. Der lässt sich tauschen um eine neuartige Dichtfläche zu bekommen. Dito für die Ventilsitze.

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#83 Beitrag von MartinK » 2016-12-11 21:08:01

hat sich erledigt...
--
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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#84 Beitrag von Hano » 2016-12-12 21:01:17

@Obi: Nein, es gibt keine Dichtung zwischen Kopf und Zylinder. Weder bei Deutz noch bei Tatra noch bei Robur.

Na klar gibt es bei Deutz Motoren ( 912/913er ) Stahlscheiben zwischen Kopf und Zylinderrohr!!!
Das Spaltmaß wird allerdings immer mit Scheiben zwischen Motorblock und Zylinderrohr eingestellt.

Gruß Jürgen

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#85 Beitrag von OliverM » 2016-12-12 22:13:39

Hano hat geschrieben:@Obi: Nein, es gibt keine Dichtung zwischen Kopf und Zylinder. Weder bei Deutz noch bei Tatra noch bei Robur.

Na klar gibt es bei Deutz Motoren ( 912/913er ) Stahlscheiben zwischen Kopf und Zylinderrohr!!!
Das Spaltmaß wird allerdings immer mit Scheiben zwischen Motorblock und Zylinderrohr eingestellt.

Gruß Jürgen
Moin Jürgen , präziserweise hättest du schreiben müssen: Bei Deutz-Motoren (912/913er) können , je nach Ausführung durchaus Stahlscheiben zwischen Kopf und Zylinderrohr montiert sein .

Alles andere wäre zu Global und entspricht auch nicht den Tatsachen.

Nix für Ungut.

Gruß

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#86 Beitrag von felix » 2016-12-13 9:33:14

Hallo,

ja, bei meiner luftgekühlten Sfera 50ccm hat es sogar eine art Blech-Dichtung zwischen Kopf und Zylinder gegeben. Gibt immer Abweichungen.

Allgemein muss bei luftgekühlten kein Wasser durch den Kopf gepumpt werden und daher gibt es auch keine temperaturempfindliche Dichtung zwischen Kopf und Zylinder. Ausgleichscheiben legt man zweckmäßiger Weise unter den Fuß, da hier keine Undichtigkeiten entstehen können.

MlG,
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#87 Beitrag von felix » 2016-12-13 9:37:04

Zur Sache: Heute ist der Austausch-Kopf im Hotel eingetroffen. Der Kolben lässt sich im Kopf einrasten, ist ein bisschen wir Lego. Er ist definitiv in den Kopf gedrückt worden, es waren keine aufsetzenden Ventile oder ein Bruchstück im Zylinder. (Außerdem scheint der neue Kopf auch seine eigene Geschichte zu haben.)

Gruß,
Felix

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Zuletzt geändert von felix am 2016-12-13 14:24:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#88 Beitrag von AL28 » 2016-12-13 9:42:33

Hallo
Ich habe sehr viele Motoren von Zweirädern unter die Finger gehabt .
Von den 20er Jahren letztes Jahrhundert aufwärts .
Zwischen 20 und 1600 ccm , aber nie einen ohne Kopfdichtung .
Ich denke das kann man mit einen LKW Motor nicht vergleichen .
Ich weiß noch meinen erstaunten Blick , als ich das erste mal so einen Motor ohne Kopfdichtung sah , ich dachte erst die haben sie beim letzten Zusammenbau vergessen :-)
Gruß
Oli

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#89 Beitrag von Olbi1904 » 2016-12-13 9:48:46

@all: Olbi, nicht Obi. :totlach:

Das es ein luftgekühlter Motor ist, ist mir klar.
Trotzdem saß der Kopf 1. nicht plan und 2. war der Brennraum undicht.

Ob da eine Dichtung oder nur eine Scheibe oder gar nichts hingehört, kann ich von hier nicht beurteilen, da kein WHB vorhanden.
Einigkeit herrscht darüber, dass das Spaltmaß nicht (mehr) stimmt(e).
Mögliche Ursachen sind aufgezeigt.
Liebe Grüße

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Re: Kolben schlägt an Zylinderkopf Tatra 815 Turbo

#90 Beitrag von Joachim » 2016-12-13 9:51:23

Hallo,
Frage:Wie weit ragt die Einspritzdüse in den Brennraum?
Hätte sie bei akutem Aufschlag der Kolben auf den Zylinderkopf beschädigt werden müssen?
Könnt u.U. die Frage beantworten ob hier ein Vorschaden vorlag?
P.S.
Tippe immer noch auf einen teilweise Reparierten Vorschaden Bereich Pleuellager.
Grüße
Joachim

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