Lose Kardanwellen Mercedes Kurzhauber

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#1 Beitrag von **Nelson** » 2013-05-02 14:51:08

Hallo Forum!

Bislang hatte ich von einem Fall gehört/gelesen, dass sich die Schrauben der Kardanwellenflansche an einem 710er lösten: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... 402#p96402 Dafür hatte ich einfach "Murphy" verantwortlich gemacht und nicht weiter darüber nachgedacht.

Aber am Wochenende war ein Kurzhauber zu Besuch zum Basteln. Quasie nebenbei fiel mir eine lose Schraube an einem Kardanwellenflansch auf. Es stellte sich heraus, dass mehrere Schrauben lose waren. Dadurch auf die Idee gebracht habe ich später -mehr aus Jux als aus Sorge- an meinem Kurzhauber die Schrauben überprüft. Auch hier waren ein paar lose!

Es handelt sich um einen 911 Bj '77 und einen 1113 Bj '66, beide haben 4,20m Radstand, etwa 100.000km auf der Uhr und sind ansonsten unauffällig. Beim 911 waren alles normale Muttern mit Federringen. Beim 1113 waren ebenfalls Federringe verbaut, nur am Schaltgetriebeausgang und am Vorderachseingang waren selbstsichernde Muttern (ein Indiz, dass sie schon mal auf waren?). Beim 1113 war nur der Flansch am Getriebe betroffen, beim 911 diverse auf dem Weg vom Getriebe zur Hinterachse (habe ich im Detail nicht mehr parat).

Nun kenne ich also drei (unterschiedliche) Kurzhauber, bei denen das auftrat. Ich weiß nicht im Detail was passiert, wenn sich bei der Fahrt mal eine Welle löst. Ich weiß sehr sicher, dass ich es nicht im praktischen Versuch herausfinden will. Vielleicht kommentiert dies mal jemand aus der (Kurzhauber-) Szene; meine Empfehlung ist bei den Autos einmal 15 Minuten anzusetzen, sich mit zwei 17er Schlüsseln drunterzulegen und die Schrauben zu kontrollieren.

Weiterhin gute Fahrt!
Nils

Nachtrag: "Lose Schraube" bedeutet in meiner Beschreibung "nicht ganz fest" und nicht, dass sie mit den Fingern zu bewegen waren und klapperten. Man konnte so ungefähr einen Schlüssel draufstecken und daran mit Daumen und Zeigefinger die Schraube bewegen.

#2 Beitrag von **Pirx** » 2013-05-02 16:19:20

Hallo Nils!

Ich habe ja nun in den letzten Jahren oft genug Achsen abgedichtet und Getriebe getauscht und Kardanwellen gekürzt. Alles Arbeiten, bei denen die Gelenkwellenschrauben gelöst werden müssen. Mir ist dabei nie eine lose Schraube an den Flanschen aufgefallen!

Das waren zwei LA911B, Bj. 1981 und ein LAF1113B, Bj. 1974.

Ich kann also aus meiner eigenen Schrauber-Erfahrung nicht sagen, daß die Schrauben sich auffällig oft selbst lösen würden.

Pirx

#3 Beitrag von **Schlawiner** » 2013-05-02 18:39:08

hmmmmm, komische Geschichte. Ich kenne das Problem aus der Lehre und den Achswellen beim Fiat. Hier kam dieser Sachverhalt immer zu Tage wenn irgend welche Vollidioten an der Achse rumgebastelt und anschließend keine neuen selbstsichernden Muttern verwendet haben.

LG Peter

#4 Beitrag von **sico** » 2013-05-02 19:10:29

hallo Nils,
diese Flansche gehören, wie Pirx schon erwähnte, mit den richtigen Schrauben verbunden.
Diese Schrauben und auch die selbstsichernden Muttern haben die Festigkeitklasse 10.9 sowie Feingewinde.

Der Kardinalsfehler an deinem Auto waren wohl die Federringe unter Schraubenkopf oder Mutter. Federringe setzen sich, werden beim Festziehen am Spalt auseinander gedrückt und die Vorspannung der Schrauben geht verloren.

Beim Festziehen möglichst an der Mutter drehen und den Schraubenkopf nur gegenhalten. Keine Beilagscheiben oder ähnliches verwenden. Gewinde mit Molykote-Paste einschmieren. So kriegst du mit minimaler Kraft maximale Vorspannung gauf die Schrauben.
mfg
Sico

#5 Beitrag von **lunschi** » 2013-05-02 19:34:04

Kardinalfehler!
An hochbelastete Schraubverbindungen gehören keine Federringe oder selbtsichernde Muttern. Konstruktionslehre, 2. Semester Maschinenbau.

Wie schon geschrieben - nur die passenden hochfesten Feingewindeschrauben mit passenden Muttern verwenden, Gewinde einölen oder -fetten. Und dann mit einem passenden kräftigen Schlüssel festziehen.

Das mit dem passenden Schlüssel ist kein kleines Problem - bei unserem komme ich nur mit Maulschlüsseln richtig bei und die Standard-Maulschlüssel sind dafür nicht kräftig genug. Glücklicherweise hat der Nachbar einen Satz hochwertige "Kraft-Maulschlüssel", mit denen gehen die Schrauben einwandfrei auf und auch wieder richtig fest.

Gruss
Kai

#6 Beitrag von **Alexander** » 2013-05-02 21:33:04

Habe meinen 911 Bj. 82 seid 10 Jahren.
Habe mich nie um die Verschraubung der Kardanwelle gekümmert und nur durch Zufall vor zwei Jahren die losen Schrauben entdeckt und fest gezogen.
Beim nächsten abschmieren wieder kontrolliert - waren wieder lose.
Danach mit Kleber verschraubt - bis jetzt hälts.

Alexander

#7 Beitrag von **Mogros** » 2013-05-02 22:49:45

Also bisher hab ich bei allen Kurzhaubern an denen ich (mit)geschraubt habe immer 10.9er Feingewindeschrauben gesehen - inkl. Federringen unter der Mutter. Schraube braucht man in der Regel nicht gegenhalten, die wird durch den Flansch blockiert.

Und um noch auf Niels Frage zurück zu kommen... In Marokko ist mir aufgefallen, dass 1 Schraube komplett gefehlt hatte und einige andere Verschraubungen lose waren. Ist aber evtl. nicht repräsentativ, da der letzte VTG-wechsel doch sehr hektisch in ner Nachtaktion vor Saverne stattgefunden hat. Und dies teilweise mit alten, lahmen Federringen 8-)

Gruss
Chrigu

#8 Beitrag von **felix** » 2013-05-02 22:53:23

Hallo,

die Flanschlager und die Gelenke der Welle sowie das Verschiebestück sind noch einwandfrei? Noch dass Schwinungen/Vibrationen dir Schrauben kurzzeitig überlasten sodass sich auch korrekte Verschraubungen lösen?

MlG
Felix

#9 Beitrag von **Nelson** » 2013-05-03 10:25:44

Hallo,

danke für den Input! Die Lager, Schiebestücke und Kardangelenke machten einen fitten Eindruck, ich habe aber nur kräftig daran gerüttelt und dabei auf Spiel gehocht und geschaut.

Bei beiden Autos sind 10.9 Feingewindeschrauben M10x1 verwendet. Beim 911 sind alle mit Federringen gesichert (warum auch immer), beim 1113 waren besagte zwei Flansche mit selbstsichernden Muttern verschraubt- und just davon waren welche lose. Unterm Strich sieht es so aus, als seien die Federringe von Haus aus drauf. Die Zugänglichkeit ist tatsächlich ein Problem. Weil an meinem recht zugebauten Getriebeausgang bei den selbstsichenden Muttern mit ihrem flacheren Sechskantantrieb die Maulschlüssel schnell abrutschten und sie entsprechend schnell vergnaddelt waren hatte ich sie am 1113 ersetzt, griffbereit vor Ort waren in dem Moment normale Feingewindemuttern und Schraubenkleber. Sind denn die Kurzhauber die einzigen Autos mit Federringen? Hat Mercedes hier gepfuscht (sofern die Vermutung stimmt, dass es original ist)?

Grüße
Nils

#10 Beitrag von **Bastos** » 2013-05-03 12:24:26

Hallo,

ich habe es gleich bei mir kontrolliert, aber alles i.O.

Gruss

Bastos

#11 Beitrag von **hanomagtier** » 2013-05-03 19:38:40

Das ist mir beim Hanomag auch schon begegnet.
Nachdem ich die Schrauben wieder festgezogen habe ist es aber nicht wieder passiert.

#12 Beitrag von **Veit M** » 2013-05-04 10:07:47

Beim Robur sind die Kardanwellenschrauben (8.8) auch mit Federringen versehen.
Hab das zu Anfang auch häufiger geprüft und ab und an was zum nachziehen gefunden.
Meist lag es daran daß bei der Montage noch Lack oder so was dran war was mit der Zeit nachgegeben hat.
Zentralmutter am Flansch war deswegen auch schon mal lose.
Wenn da alles sauber ist und die ersten stärkeren Belastungen mal drüber gegangen sind hat sich meist alles gesetzt und danach war Ruhe.

Ich denke mal viele der hier laufenden Fahrzeuge wurden in Ihrem Leben als Feuerwehr oder THW evtl. nicht so stark belastet wie z.B. bei ausgiebigem Geländeeinsatz. Ein bißchen Wartungs"mangel" kommt evtl. auch dazu. Ich erwische mich ja auch immer mal wieder daß ich bestimmte Sachen einfach etwas schiebe, frei nach dem Motto "sieht gut aus".

Also kein Drama draus machen und einfach ab und an mal Schrauben kontrollieren und bei Bedarf nachziehen, war früher ja wohl auch üblich.

Ciao

Veit

#13 Beitrag von **Nelson** » 2013-05-04 10:27:47

Hallo!

Veit M hat geschrieben:Also kein Drama draus machen und einfach ab und an mal Schrauben kontrollieren und bei Bedarf nachziehen, war früher ja wohl auch üblich.

Da gehe ich mit, nur man muss eben erst mal darauf kommen, dass die sich lösen. Und das am besten auch bevor sie richtig ab sind.

Grüße
Nils

#14 Beitrag von **Freddy** » 2013-05-11 21:19:23

Moin moin,

sind grad aus Marokko zurück wo wir mehrfach Probleme mit gelösten Schrauben der Mitnehmerflansche and der Fahrerseite hatten, nur gründliche Reinigung und Locktite hochfest hielten die dinger wo sie hingehören. Die sind auch mit Federringen unterlegt gewesen.

Gruß
Freddy

#15 Beitrag von **LutzB** » 2013-05-11 21:29:48

Freddy hat geschrieben:wo wir mehrfach Probleme mit gelösten Schrauben der Mitnehmerflansche and der Fahrerseite hatten, nur gründliche Reinigung und Locktite hochfest hielten die dinger wo sie hingehören. Die sind auch mit Federringen unterlegt gewesen.

Am langen WE das Halslager der Hinterachse erneuert, am VTG einen Flansch und einen WeDi erneuert. Also zwangsläufig 3x Kardanwellenflansch gelöst. Keine Schraube/Mutter war locker. Dann, durch diesen Thread aufgeschreckt, die verbleibenden 3 Flansche überprüpft. Auch nix gefunden. Mach ich was falsch?? Oder liegt das daran, dass ich Stoppmuttern verwende?

Lutz

#16 Beitrag von **Freddy** » 2013-05-22 14:04:28

Sorry, hab mich wohl ungenau ausgedrückt, ich meinte die Mitnehmerflansche der Steckachse welche auf die Radnabe übertragen...
Fahrerseite daher weil hier die Raddrehung die Schrauben klauen will...

Gruß
Freddy

#17 Beitrag von **UweGT** » 2014-10-07 20:05:53

Als ich gestern unterm Wagen lag, um ihn abzuschmieren, habe ich das gleiche entdeckt: eine Schraube fehlte komplett und zwei Muttern sind verschwunden.Vor ungefähr 10000 km habe ich die Kardanwellen ab gebaut um die Radialwellendichtringe zu tauschen und sogar neue Schrauben und Muttern mit original Federringen verwendet.

#18 Beitrag von **Kurzer** » 2014-10-07 22:54:30

Hallo zusammen, ich habe in den letzten 2 Wochen 8 Kardanwellenflansche an drei verschiedenen Kurzhaubern gelöst und bei allen waren die Muttern fest und alle hatten Sprengring-Scheiben drunter.

Grüsse, Marco

#19 Beitrag von **sico** » 2014-10-08 8:00:15

Federringe sind ein denkbar ungeeignetes Mittel gegen Lockern von Schrauben. Unter der Vorspannkraft (speziell bei 10.9 und 12.9-Schauben) öffnen sich die Federringe am Spalt und werden quasi unter der Auflage von Kopf oder Mutter rausgequetscht. Diesen Mechanismus kann man schon Anziehen beobachten. Dadurch verliert die Schraube die Vorspannung und löst sich.
Das ist Basiswissen und steht so in jedem Konstruktionslehrbuch.
Warum Mercedes damals diese Federringe verbaut hat, ist nicht klar. Bei Magirus gibt es sie nicht.
Auch beim Lösen oder Festziehen der Schrauben sollte man auf fogendes achten:
An einem der beiden Flansche ist ein Bund, an dem sich die Schlüsselfläche des Sechs-Kantes gegen Verdrehen abstützt. Das kann den Schraubenkopf oder auch die Mutter betreffen. An dieser Seite kann man daher die Schaube oder Mutter nicht drehen. Man muß an der Gegenseite drehen. Das kann die Mutter oder auch die Schraube sein, obwohl man eien Verschraubung klassicherweise an der Mutter festzieht oder löst.
Zum Lösen/Festziehen verwende ich keinen Gabelschlüssel, weil der die notwendigen Drehmomente nicht aufbauen kann und nur den Sechskant ruiniert.
Besser ist ein flacher ungekröpfter Ringschlüssel SW 17/19. Mittels Rohrverlängerung bringt man damit jede Verschaubung auf auf.
Beim Festziehen unbedingt neue selbstsichernde Muttern in 10.9 verwenden.
Die Schrauben sind keine Paßschrauben, das Gewinde kann also auch bis zum Schraubenkopf gehen (Schraube nach DIN 931 oder 933).
Die Drehmomentübertragung erfolgt (bei diesen alten Fahrzeugen) rein reibschlüssig an den Flanschflächen durch die Vorspannung der Schrauben.

Ich fahre seit 25 Jahre inzwischen den dritten Magirus und hatte an den Kardan-Verschraubungen noch nie eine lose Schraube.
mfg
Sico

#20 Beitrag von **AL28** » 2014-10-08 8:14:22

Hallo
Als ich vor drei Wochen das Getriebe beim 1017 gewechselt habe , hat auch eine gefehlt und der rest war nicht so fest wie es sein sollte .
Feingewinde , ohne Schraubensicherung , egal welcher art .
Laufleistung ca. 60.000km . Kann aber nicht sagen ob vorher jemand dran war , fahre ihn erst gute 35,000km .
Gruß
Oli

#21 Beitrag von **micha der kontrabass** » 2014-10-08 9:01:24

kann mich erinnern, das wir diese Diskussion vor nicht allzulanger Zeit mal über die Kardanwellen beim Mercur hatten.

Ich hatte jedenfalls das gleiche Problem, seither kontrolliere ich immer mal.

scheint also nicht unbedingt fahrzeugspezifisch zu sein

Gruß
Micha d.k.

#22 Beitrag von **akkuflex** » 2014-10-08 9:03:48

lunschi hat geschrieben:Kardinalfehler!
An hochbelastete Schraubverbindungen gehören keine Federringe oder selbtsichernde Muttern. Konstruktionslehre, 2. Semester Maschinenbau.

Dann geh einfach ein paar Smester weiter und rechne die Verbindung mit normalen Muttern und Sicherungsringen einfach nach (so ein Kardanflansch gillt nicht immer als hoch belastet) . Oder glaubst du damals waren nur deppen in den Entwicklungsabteilungen?
Nur weil heute irgendwas stand der Technik ist heist das nix.
Früher bekam ein Kind ne Ohrfeige wenns hibbelig war- heute stopfst du es mit Retalin voll. Zur jeweiligen zeit das anerkannte und akzepierte mittel.(ohne Wertung)

Das war stand der Technik in den 50ern und 60ern das ist auch überhaupt kein problem.
Außerdem steht in fast allen Wartungshandbüchern das man Schrauben von zeit zu zeit auf festen Sitz kontrolliert.
Legt euch alle 10.000km drunter und kontrolliert- dann ist alles gut.

Gruß

Martin

#23 Beitrag von **Pirx** » 2014-10-08 10:57:46

sico hat geschrieben:Die Schrauben sind keine Paßschrauben, das Gewinde kann also auch bis zum Schraubenkopf gehen (Schraube nach DIN 931 oder 933).
Die Drehmomentübertragung erfolgt (bei diesen alten Fahrzeugen) rein reibschlüssig an den Flanschflächen durch die Vorspannung der Schrauben.

Verallgemeinerungen helfen hier nicht weiter. Bei Mercedes-Kurzhaubern sind ab Werk definitiv Feingewinde-Paßschrauben mit Federringen ab Werk verbaut.

Über die Verwendung von Federringen zur Schraubensicherung hat Martin eigentlich schon alles gesagt. Das war Stand der Technik zur Entstehungszeit unserer Fahrzeuge. Natürlich gibt es heute neuere Erkenntnisse, aber heute sind die Anforderungen auch anders: z.B. Motoren mit dem 4-fachen Drehmoment, Gelenkwellenflansche mit formschlüssiger statt reibschlüssiger Kraftübertragung, usw.

Die alte Technik funktioniert an unseren alten LKW gut, wenn sie nach alter Art und Weise gewartet wird (regelmäßige Kontrolle und Nachziehen wie in den Wartungsplänen vorgesehen).

Pirx

Allrad-LKW-Gemeinschaft