Seite 1 von 1

Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 12:14:40
von Andi
Hallo zusammen,

hab mal zwei Fragen zum IVECO 110-17 (Motorbezeichnung BF6L913)

1. Wie hoch ist der maximale Ladedruck? (ohne Tuning)
2. Geht der Ladedruck nennenswert in den Minusbereich? Sollte ja eigentlich beim Diesel, mangels Drosselklappe, kaum der Fall sein. Vielleicht hat schon mal jemand gemessen wieviel das ist. Das müsste ja dann von der Drosselwirkung des Luftfilters abhängig sein.

Würde mich über ein paar sachliche Antworten freuen.

Gruß Andi

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 14:39:28
von felix
Hmm,

scheinbar fährt hier keiner mit einer Ladedruckanzeige.

Vorm Turbo wird ein geringer Unterdruck herrschen, dass erzwingt die Physik. Hinterm Turbo kann ich mir das nicht vorstellen, bei Drehzahl pumpt der Turbo und ohne Drehzahl sind die Saugstöße des Motors so selten, dass du mit einem herkömmlichen Manometer nichts Messen kannst.

...

Ich vermute du denkst über eine Leistungssteigerung nach? Dann solltest du eher fragen, welche Temperatur die Ladeluft beim 913 hat. Weil:

In einem Ansaugkrümmer herrscht nicht ein Druck, wie z.B. im Staubsauger, die Idee ist zu einfach. Es wandern "Unterdruckstöße" durch die Rohre: Wenn ein Ventil öffnet, fällt der Druck schnell ab und steigt durch nachströmende Luft langsam wieder an. Bei niedriger Drehzahl sind die Stöße selten, bei hoher Drehzahl häufiger. Die Amplitude der Stöße bleibt gleich. Lausch mal an der Luftansaugung eines Saugmotors im Standgas, dann bekommt man ein Gefühl dafür, was für Druckverhältnisse in den Rohren herrschen. (Auf der Abgasseite sind diese Stöße entscheident dafür, dass der Tubo auch bei niedriger Drehzahl Luft fördert und daher im LKW überhaupt verwendbar ist.)


Zum Ladedruck: Wenn du den Ladedruck erhöhst, erhöhst du die Temperatur der Ansaugluft. Thermodynamik: Druck und Temperatur hängen zusammen. Die zusätzliche Temperatur der Ansaugluft addiert sich direkt auf die Verbrennungstemperatur im Motor. Und das kann kritisch werden. Deswegen ist bei den alten Turbo-Motoren die Verdichtung gegenüber dem Sauger herabgesetzt, bei Deutz 413 z.B. von 1:19 des Saugers auf 1:17 beim Turbo. So wird die hohe Temperatur der Ansaugluft dadurch ausgeglichen, dass die Verdichtung im Zylinder weniger Temperaturanstieg bedeutet. Das Prinzip:
- Sauger: Luft 20°, Temperaturansteig durch Verdichtung 1:19 - 900°, Temperaturansteig durch Verbrennung: 500° = 1420°im Zylinder.
- Turbo: Luft nach Turbo 120°, Temperaturanstieg durch Verdichtung 1:17 - 700°, Temperaturansteig durch Verbrennung mit dichterer Luft aus Turbo: 600° = 1420° im Zylinder

Herabsetzen der Verdichtung ist das Allheilmittel gegen den Hitzetod des frisierten Motors. Aber: Neben schlechterem Anspringen sorgt die herabgesetzte Verdichtung für einen schlechteren Wirkungsgrad. Deswegen möchte man das eigentlich auf keinen Fall vornehmen. Je mehr Spitzentemperatur der Motor verträgt, um so höher kann man verdichten, und um so mehr kann man dann die verbrannten Gase nutzbringend entspannen (Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad, dabei nicht vergessen, das Druckverhältnisse und Temperaturverhältnisse das selbe sind). Deswegen ist der Diesel spritsparender als ein Beziner: Er kann höher verdichten und daher auch weiter nutzbringend entspannen.

Warum ist das für die Turbo-Maschine interessant: Der Wert der Verdichtung ist entscheidend für den Spritverbrauch des Motors und damit entscheidend, ob man einen guten Motor baut. Daher ist er bis aufs letzte ausgereizt, alles, was man dem Motor hier mehr abverlangt, geht direkt auf die Lebenserwartung bzw. Zuverlässigkeit der Maschine. Wenn es möglich wäre, dort zuverlässig etwas herauszuholen, dann hätte der Motorenhersteller das auf dem Prüfstand auch herausgekitzelt.

Und da kommt der Ladeluftkühler ins Spiel: Ein Ladeluftkühler setzt die die Temperatur der Ladeluft herab, ohne dass man die Verdichtung weiter verringern muss. Ein kurzer Blick in die Motorenlisten: Die Motoren mit Ladeluftkühler haben eine höhere Leistung. Die höhere Leistung resultiert dabei aus dem Umstand, dass man die Maschine dann mit einem anderen Turbo und höherem Ladedruck fahren kann, ohne dass man die Verdichtung so weit herabsetzen muss, dass der Motor einen inakzeptabel schlechten Wirkungsgrad bekommt.

Die Verdichtung wird ganz sicher fein auf den vorhandenen Ladedruck abgestimmt sein. Möchtest du diesen erhöhen, so hast du zwei Möglichkeiten:
1. Rennsport: Dicke Scheiben unter die Zylinder, Verdichtung weg. Dann kannst du Ladedruck wie bescheuert in den Motor pusten, Verbrauch und Leistung sind jeweils jenseits von Gut und Böse. Anspringen nur mit Starterspay nach Vorheizung der Maschine.
2. Sinnreich: Die zusätzliche Temperatur der Vorverdichtung im Turbo durch einen LLK abführen. Da solltest du einen Turbo mit einstellbarem Wastegate verwenden und dann den Ladedruck so einstellen, dass die Temperatur nicht deutlich höher ist, als vor dem Umbau. Das kann man nur grob überschlagen, die Feineinstellung wird man erproben müssen.

Daher schrieb ich oben, dass der Druck eigentlich egal ist, spannend ist der Temperatur der Ladeluft bei der Originalmaschine: Hat der 913 in Serie eine sehr warme Ladeluft, dann wird ein Ladeluftkühler einen hohen Wirkungsgrad haben und damit kann man noch etwas herausholen. Hat er eine geringe Temperatur der Ladeluft, wird der Ladeluftkühler unhandlich groß, und es lässt sich nicht viel herausholen, es sei denn, du senkst die Verdichtung, mit allen Konsequenzen und Aufwänden.

MlG,
Felix

P.S: Persönliche Meinung: Lass es! Der 913 ist schon Leistungsgesteigert, 170PS aus 6l Hubraum sind schon viel für die Zeit. Irgendwann werden nicht nur Thermische, sondern auch mechanische Probleme auftreten.

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 15:20:01
von Andi
Hey Felix,

wie immer von dir, eine absolut sachliche Antwort! Vielen Dank dafür!

Tuning ist aber erst der Übernächste Schritt. Mir geht es in erster Linie mal darum, eine Ladedruckanzeige nachzurüsten, damit ich mal ein bisschen ein Gefühl dafür bekomme was sich da im Motor abspielt. Als nächstes hätte ich mir dann mal Gedanken über ein LLK gemacht. Und danach mache ich mir dann mal Gedanken über den Ladedruck. Bis dahin muss ich mir aber erst mal noch einiges an Wissen aneignen. Da hast du mir mit deim Beitrag auch schon sehr geholfen.
Aber wie gesagt, geht es mir jetzt erst mal um eine Ladedruckanzeige. Da gibt es welche mit Minusbereich und welche ohne. Grundsätzlich hätte ich beim Diesel eine ohne Minusbereich genommen. Dachte mir aber dann, dass ich z.B. im Leerlauf evtl. Rückschlüsse auf den Luftfilterzustand machen könnte, wenn sich hier ein Unterdruck bilden würde. Ich denke aber auch, dass dann entweder der Filter total zu sein muss oder die Anzeige sehr fein sein muss.
Ich würde das auch selber mal testen, aber ich hab gerade zu viel zerlegt am IVECO.
Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie hoch der maximale Ladedruck ist. Ich hätte mal auf ein knappes bar geschätz. Somit sollte ne Anzeige bis 1,5bar ausreichen.

Und wo wir gerade dabei sind. An meinem LT wurde der Ladedruck durch ein Wastegate-Ventil geregelt. Beim IVECO konnte ich bisher kein Regelventil finden. Wird hier der Ladedruck durch die Leistung des Turboladers begrenzt? Wenn ja, wird es mit der Anhebung des Ladedrucks garnicht so einfach - oder?

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 16:18:23
von Speed5
Moin

das Thema hatten wir die Tage schon mal, es gab nutzliche und weniger nützliche Antworten.


Klick

Gruß Michael

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 16:33:20
von DanielT
MlG,
Felix

P.S: Persönliche Meinung: Lass es! Der 913 ist schon Leistungsgesteigert, 170PS aus 6l Hubraum sind schon viel für die Zeit. Irgendwann werden nicht nur Thermische, sondern auch mechanische Probleme auftreten.




Sind die Deutz Motoren wirklich so schlecht ? Ein 6L Motor aus der Zeit müsste locker 300PS auf Dauer aushalten. Wenn die Deutz Motoren wirklich so empfindlich sind, werde ich meinen wohl ausbauen und gegen einen Cummins ersetzen.

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 18:15:55
von felix
Hallo Daniel
Ein 6L Motor aus der Zeit müsste locker 300PS auf Dauer aushalten.
Wie kommst du zu dieser Aussage?

Ich kenne keinen seriösen LKW-Motor aus den 70ern mit deutlich mehr als 30PS/l Nennleistung.

MlG,
Felix

... Zweitakter ausgenommen

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 19:50:46
von DanielT
Also ich kenne Deutsche Diesel Motore nicht besonders gut, aber die die US Diesel Motore aus den 70ern mit 5,5-7L haben wir immer aufgemacht ( in LKW die jeden Tag gewerblich genutzt wurden)bis zum Anschlag (IHC,CAT,Cummins, Detroit etc). Die LKW mussten im Sommer +45c und im Winter -15bis -25 aushalten.
Die sind nie auseinander geflogen.

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 20:04:39
von MUSKOLUS
Und die haben dann auch alle 300 PS auf dem Prüfstand erreicht?

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 20:17:40
von Ulf H
... und selbst wenn ... Ami, also SAE-PS ... sind deutlich weniger wert als DIN-Pferdchen ...

Gruss Ulf

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 21:51:49
von felix
Hallo,

@Daniel: Was bedeutet Aufgemacht konkret? Ändern einer Einstellung oder mehr oder weniger Neukonstruktion des gesamten Motors?

50ps/l @2500upm nur durch Ändern einer Einstellung? Ich möchte Folgendes vorschlagen: http://xkcd.com/194/

@Andi: Der Turbo vom 913 hat keine Ladedruckregelung die man einfach beeinflussen kann. Mit einem anderen Läufersatz kannst du bei gleichem Gehäuse einen höheren Ladedruck erreichen, was vom Konstruktionsaufwand am einfachsten wäre. Eventuell musst du dann aber Luft abblasen, um den Druck zu regeln, keine schöne Lösung. Ein Turbo mit Bypass hat einen besseren Wirkungsgrad und lässt sich besser Regeln. Außerdem ermöglicht der Bypass eine kleinere Turbine ohne das diese den Drehzahltod bei hoher Motorleistung stirbt, was eine bessere Leistung des Turbos bei niedriger Drehzahl bedeutet. Meiner Meinung nach ist es in der Paxis viel wichtiger, mehr Drehmoment bei moderaten Drehzahlen zu haben, als bei Abregeldrehzal maximale Leistung zu erlangen. Ein Turbo mit Bypass hat aber ein anders aufgebautes Gehäuse was entsprechenden Aufwand an der Verrohrung u.s.w. bedeutet.

MlG,
Felix

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-20 22:16:48
von Allradwilli
MUSKOLUS hat geschrieben:Und die haben dann auch alle 300 PS auf dem Prüfstand erreicht?
Ja, da waren 2 Motoren hintereinander gekoppelt :idee:

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 10:47:02
von DanielT
Allradwilli hat geschrieben:
MUSKOLUS hat geschrieben:Und die haben dann auch alle 300 PS auf dem Prüfstand erreicht?
Ja, da waren 2 Motoren hintereinander gekoppelt :idee:
Mein moderner (bj88) Cummins &bt 5.9L hat auf dem Prüfstand 576PS mit single Turbo. Max Drehzahl macht er 4tsd Upm.
Geändert sind Turbo, Nockenwelle, Düsen, ESP, LLK, Ventilfedern.
Kolben,Kubeltrieb, Kopf usw sind original.

Mein zweiter 5.9L (mit VE Pumpe) hat geänderte Düsen, leicht geänderte ESP und 305PS auf dem Prüfstand.max drehzahl macht er 3200Upm. Original hatte der Motor 160PS

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 11:32:34
von Allradwilli
DanielT hat geschrieben:
Allradwilli hat geschrieben:
MUSKOLUS hat geschrieben:Und die haben dann auch alle 300 PS auf dem Prüfstand erreicht?
Ja, da waren 2 Motoren hintereinander gekoppelt :idee:
Mein moderner (bj88) Cummins &bt 5.9L hat auf dem Prüfstand 576PS mit single Turbo. Max Drehzahl macht er 4tsd Upm.
Geändert sind Turbo, Nockenwelle, Düsen, ESP, LLK, Ventilfedern.
Kolben,Kubeltrieb, Kopf usw sind original.

Mein zweiter 5.9L (mit VE Pumpe) hat geänderte Düsen, leicht geänderte ESP und 305PS auf dem Prüfstand.max drehzahl macht er 3200Upm. Original hatte der Motor 160PS
Und wo sind die verbaut worden?

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 12:04:55
von T244
im Dodge RAM, aber zB auch im DAF T244 - einer der Gründe warum so ein DAF neugierig machen könnte.

Beim 913er Deutz geht aber auch einiges. Die hier behaupten 600PS aus einem 912er zu holen - mit 4,5bar Ladedruck
http://www.dieselwiesel.com/5.htm

Aber genau wie beim Cummins ist immer die Frage: Wie stark wird die Lebensdauer eingeschränkt.

Viele Grüße
Lutz

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 12:08:13
von DanielT
Allradwilli hat geschrieben:
DanielT hat geschrieben:
Allradwilli hat geschrieben:
MUSKOLUS hat geschrieben:Und die haben dann auch alle 300 PS auf dem Prüfstand erreicht?
Ja, da waren 2 Motoren hintereinander gekoppelt :idee:
Mein moderner (bj88) Cummins &bt 5.9L hat auf dem Prüfstand 576PS mit single Turbo. Max Drehzahl macht er 4tsd Upm.
Geändert sind Turbo, Nockenwelle, Düsen, ESP, LLK, Ventilfedern.
Kolben,Kubeltrieb, Kopf usw sind original.

Mein zweiter 5.9L (mit VE Pumpe) hat geänderte Düsen, leicht geänderte ESP und 305PS auf dem Prüfstand.max drehzahl macht er 3200Upm. Original hatte der Motor 160PS
Und wo sind die verbaut worden?
Der starke in einen Unimog und der schwache in einem DAF LKW und einen 370PS in einen Suburban.
Habe auch einen Aluminiun 4cyl 4,8l 2takt Detroit Diesel aus den 70ern mit 308PS gehabt (original hatte etwas über 100). Der Motor lief wie der Teufel und nach 400tsd hab ich das Ding Verkauft

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 13:41:25
von Allradwilli
DanielT hat geschrieben: Der starke in einen Unimog und der schwache in einem DAF LKW und einen 370PS in einen Suburban.
Habe auch einen Aluminiun 4cyl 4,8l 2takt Detroit Diesel aus den 70ern mit 308PS gehabt (original hatte etwas über 100). Der Motor lief wie der Teufel und nach 400tsd hab ich das Ding Verkauft
Unimog und DAF LKW mit Straßenzulassung in Deutschland oder nur Off-Road?

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 16:02:56
von DanielT
Allradwilli hat geschrieben:
DanielT hat geschrieben: Der starke in einen Unimog und der schwache in einem DAF LKW und einen 370PS in einen Suburban.
Habe auch einen Aluminiun 4cyl 4,8l 2takt Detroit Diesel aus den 70ern mit 308PS gehabt (original hatte etwas über 100). Der Motor lief wie der Teufel und nach 400tsd hab ich das Ding Verkauft
Unimog und DAF LKW mit Straßenzulassung in Deutschland oder nur Off-Road?

Mit Zulassung in Deutschland, legal abgenommen !

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 16:06:32
von Ulf H
DanielT hat geschrieben: ...nach 400tsd ...
... ähhh, das wären wenn ichs recht berechnet habe gut 45 Jahre im Dauerbetrieb ... echt stolze Leistung ...

Gruss Ulf

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 17:02:48
von DanielT
Ulf H hat geschrieben:
DanielT hat geschrieben: ...nach 400tsd ...
... ähhh, das wären wenn ichs recht berechnet habe gut 45 Jahre im Dauerbetrieb ... echt stolze Leistung ...

Gruss Ulf
400tsd km sind 45 Jahre !? Mein 99 Ford Expediton hat 470tsd gelaufen, von 99 bis jetzt und nicht in 45 Jahren.

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-01-21 19:20:13
von Ulf H
... nun ja, ich hab diese kryptische Abkürzung als 400-tausend-Stunden gelesen ... km sind mir dabei keine aufgefallen ...

Gruss Ulf

Re: Ladedruckbereich IVECO 110-17

Verfasst: 2013-03-06 8:18:05
von Andi
Hi,
falls es jemand interessiert:
Jetzt weiß ich aber immer noch nicht wie hoch der maximale Ladedruck ist. Ich hätte mal auf ein knappes bar geschätz. Somit sollte ne Anzeige bis 1,5bar ausreichen.
Hab am Samstag mal ne kurze Probefahrt mit der Ladedruckanzeige machen können.
Bin auf max 0,9bar gekommen an einer leichten Steigung bei fast voller Drehzahl (2500U/min)