Allrad-LKW-Gemeinschaft

Nachdem ich vor ein paar Jahren hier im Forum mal was von einem Experimentalfahrzeug von MAN (Kat. 1 8x8) mit Radnaben- oder gar Direktantrieb der Räder gelesen habe, dachte ich, wir können ja mal fantasieren, ob man sowas in Eigenregie hinbekommen könnte. (Ich hab da keine Pläne, also nicht, dass jemand denkt...)

Wenn ich mir mein Auto von unten so ansehe, dann sehe ich einen Haufen völlig überflüssiger Teile: U.a. zwei Starrachsen mit Differentialgetrieben, einen DEUTZ-Dieselmotor, ein Verteilergetriebe und einen Haufen Kardanwellen. Bestimmt so 2 bis 3to Gewicht.

Nehmen wir an, ich reiße das alles raus. Die Blattfedern lasse ich der Einfachheit halber drin. Dann brauche ich vier Motoren, vielleicht so... 80kW? Vermutlich ist es leichter, für einen solchen Motor ein Getriebe zu bekommen, als passende Radnabengetriebe, aber ich lasse mich da gerne belehren. Das Paket aus Rad, Getriebe und Motor muss irgendwie so unter die Feder montiert werden, dass das Rad nicht raussteht, der Motor aber auch nicht bei der nächsten Bodenwelle wegknackt. Sollte man hinkriegen, wenn man sich eine entsprechende Halterung bauen kann. Sowas stabil hinzubekommen dürfte nur in industrieller Fertigung aus einem Guss wirklich machbar sein, oder?
Blöd: Der Motor kostet wieder etwas Bodenfreiheit.

An der Vorderachse macht man das ganze am besten gleich mit einem dicken (leicht austauschbaren) Lager drehbar, doofe Kardangelenke kann man sich sparen. Kann aber sein, dass man dann eine Servolenkung braucht.

Dann vier, besser acht, dicke, seeehr dicke Kabel von den Motoren zu... - ja, wohin eigentlich? Zur Motorsteuerung. Sowas gibt es bestimmt, allerdings müsste die die vier Motoren möglichst synchron ansteuern, sowie elektrisch bremsen (Energierückgewinnung?) und freilaufen lassen können. Steuerungen gibt es mit Sicherheit in allen Farben und Formen, vier davon sollten sich über einen selbstgelöteten Microcontroller nutzen lassen. Wenn man so weit ist, ist eine Trittplatte kein wirkliches Problem mehr. Joystick? Yeah.

Dumme Sache: Das ganze brauchst Strom. VIEL Strom. Gehen wir mal optimistisch davon aus, dass E-Fahrzeuge bald zum normalen Straßenbild gehören werden und die Akkutechnologie noch weitere Fortschritte macht. Eine halbe bis ganze Tonne Akkus sollte für den LKW kein Problem sein, die packt man dann in den Koffer, so dass das Gewicht genau zwischen den Achsen liegt. In den Motorraum kommt ein Sonnendeck mit Minibar. Ok, oder vielleicht doch die Elektrik.

Weil das Auto kaum noch Geräusch macht gibt es noch einen nach vorne gerichteten Soundgenerator mit den über einen Wahlschalter erreichbaren Optionen "Mercur", "Hanomag", "Straßenbahn", "Delorian", "Panzer", Walkürenritt" und "Boeing". So können Fußgänger unterschiedlichster Kulturkreise zuverlässig verschreckt werden.

Wenn ich nichts vergessen habe, ist das perfekte elektrische Allradmonster damit fertig.

Oder? Hab ich was vergessen? Ist sowas überhaupt realistisch? Elektrische Fahrzeuge, die mehr tragen müssen als eine Person gibt es ja schon, z.B. im Tunnelbau, Stapler, Ameisen usw. Nur: Die haben keine Straßenzulassung.

p.s.: Ein Motor am Rad ist ja eigentlich nicht direkt ein Radnabenantrieb. Aber bei den großen Trommeln... Gibt's da nicht was von Ratiopharm?

Hi,

dein einziges wirkliches Problem bei der Sache ist GELD...
naja und das Magengeschwür vom Tüver

Aber wenn schon elektrisch dann wirklich mit Radnabenmotoren,
die Getriebe und Wellen sind dann überflüssig.

Eventuell sollte man über einen Dieselmotor oder eine Gasturbine nachdenken, wenn die im Bereich des maximalen Wirkungsgrades läuft ist das Sparsam und du brauchst weniger teure und schwere Batterien. Das nette Drehmoment der Elektromotoren hast du aber trotzdem.

Grüße

Thomas

Thomas W. hat geschrieben:Eventuell sollte man über einen Dieselmotor oder eine Gasturbine nachdenken, wenn die im Bereich des maximalen Wirkungsgrades läuft ist das Sparsam und du brauchst weniger teure und schwere Batterien. Das nette Drehmoment der Elektromotoren hast du aber trotzdem.

Ja, dieselelektrischer antrieb hat was. Und für Stadtfahrten könnte man mal gucken, ob man auf dem Schrott nicht einen alten Abnehmer von 'ner S-Bahn findet...

electroniclas hat geschrieben:sehe ich einen Haufen völlig überflüssiger Teile:

electroniclas hat geschrieben:einen DEUTZ-Dieselmotor

ob Du Dir damit Freunde machst?

Also mal im Ernst, sofern man davon hier reden kann: Sowas ist was für PKWs bzw. für Strassenfahrzeuge. Vielleicht noch für Busse.

Aber bestimmt nicht für nen Allrad-LKW.
Meine Meinung.

hallo,

vielleicht (selbst im phantasterei-stadium) erstmal im gokart-format mit pedelec-radnabenmotoren anfangen ?

beim laster habe ich oft die einzelradbremse vom traktor vermisst.
dem kann abgeholfen werden:
wenn du vier motoren hast, brauchts "nur" nocht gut auflösende drehwinkelsensoren (abs-style, falls das nicht eh über die motorsteuerung ausreichend einfach abgreifbar ist, wegen drehstromansteuerung und so) und die information über den lenkeinschlag.

dann können die motoren in schmierigen situationen aktiv die lenkung unterstützen

bischen trigonometrie und/oder fahrversuch mit messung (so würd ichs machen) und schon hast du die drehzahlverhältnisse für den jeweiligen lenkeinschlag. bei bedarf mit wählbarer "übersteuerung", um noch enger rumzukommen.

...und ne handvoll beschleunigungs-sensoren > EDA (ElectronicDriftAssistant)

das artet dann langsam in softwareenwicklung aus.

für lkw-masstäbe: vielleicht doch lieber mit ölmotoren ausm bagger?

nuja, viel verluste und nicht autobahntauglich, aber für den "privatmann" machbar.

viel spass,
david

ein "Trolleybus" hat ja alles Vollelektrisch... nur eben keinen Nabenmotor... (den bekommste vom Vollhybrid-Bus?)

Am einfachsten ist du fragst bei Liebherr nach Antriebskomponenten vom T 282 B oder C . Die bauen sowas schon seit Jahren.Auch mit Leistungsstarken Radnabenmotoren.

Grüße

Oliver

oder beim Daimler...

http://de.wikipedia.org/wiki/Mercedes-Benz_O_405_GTD

Martin O307 hat geschrieben:
Also mal im Ernst, sofern man davon hier reden kann: Sowas ist was für PKWs bzw. für Strassenfahrzeuge. Vielleicht noch für Busse.

Aber bestimmt nicht für nen Allrad-LKW.
Meine Meinung.

Da reden wi in 10 Jahren nochmal drüber
Auch hier könnte ich mir Hybrid techn ik vorstellen aber ich denke da eher an je einen E-Motor pro Achse wovon einer in der Stadt weggeschaltet wird.


Christian

Martin O307 hat geschrieben:

electroniclas hat geschrieben:sehe ich einen Haufen völlig überflüssiger Teile:

electroniclas hat geschrieben:einen DEUTZ-Dieselmotor

ob Du Dir damit Freunde machst?

Also mal im Ernst, sofern man davon hier reden kann: Sowas ist was für PKWs bzw. für Strassenfahrzeuge. Vielleicht noch für Busse.

Aber bestimmt nicht für nen Allrad-LKW.

Das Gegenteil ist der Fall. Der hohe Wirkungsgrad und der Drehmomentverlauf (<- so man das so nennen kann ) sprechen sowas von dafür, ebenso wie der unabhängige Antrieb der einzelnen Räder.

Ein elektrischer Magirus wäre ein Traum. Dazu nehmen wir die AP-Achsen, da hats dann auch Platz für die Motoren. Auch denkbar wäre ein schöne Konstruktion mit der MAN-Ritzelachse der Pontons und innenliegenden Motoren.

Das einizge, derzeit unlösbare Problem dürfte nach wie vor die Energiezufuhr bzw. besser ausgedrückt der Speicher dafür sein. Für Wüßtentouren kommt im Moment auf jeden Fall immer noch nur Primärenergie in Frage, d.h. Dieselelektrisch.

Ist halt aber leider nur eine halbe Sache, weil ich wieder so ein Gerät mit schlechtem Wirkungsgrad aus dem letzten Jahrtausend einbauen und warten muss. Nicht das man in der Wüßte nicht genug Sonne hätte um per Panel aufzuladen.

ABer im Worst-case-szenario muss ein Fahrzeug mit solchem Einsatzzweck auch mal 1000km am Stück fahren können und diese Energiemengen sind leider noch nicht sinnvoll in dem vorhanden Rahmen-Platz eines Expeditionsmobils speicherbar.

Ansonsten: Vollelektrisch ist geil. Ich würde das sofort machen wollen, so obige und finanzielle Problem gelöst wären.

Das bessere ist nunmal der Feind des Guten.

Grüße,

Transporter.

Hi,
erstmal brauchst du kräftige Motoren, die in die Radnaben passen und idealerweise rekuperativ bremsen können. Da kommen in erster Linie Elektromotoren mit Permanentmagneten und Hydraulikmotoren in Frage. Die müssen mit Drehmomentstütze am Fahrwerke befestigt werden, dafür musst du die Radaufhängung deutlich umkonstruieren.

Dann braucht es einen Speicher für die zwischengespeicherte Bremsenergie in einer Größe von mehreren hundert kW, glücklicherwise nicht kWh, sondern eher kWs. Da kommenDruckspeicher mit Stickstoff oder elektrische Speicher in Frage, ggfs auch Schwungräder.

Die Energieerzeugung ist dann klaasisch dieselhydraulisch oder dieselelektrisch. In dieses Konzept passen dann gut die Schwungmassen.

Grüße,
Stefan

hi

eine batterie (blei säure, das einzig wahre wenn man dauerhaft viel strom braucht) mit 80V und um die 700Ah hat in etwa 1,2x1,2x0,8m und wiegt um die 1,3t.

damit bewegt man, je nach ladezustand einen 2,5 -3 tonnen stapler 8 stunden lang bei ca 20kmh vmax. ständige richtungswechsel, beschleunigen, bremsen und hydraulik + lenkhydraulik.

wenn sowas bauen, dann elektrostapler schlachten und die komponenten nutzen, mit defekter batterie sind diese kaum teuerer als kilopreis schrott

da bekommt man auch komplette antriebseinheitenund die still DC reihe 60 (also der letzte stil gleichstomer in der 2-3t klasse) macht per softwareflash gute 60 sachen mit 23x10-12er bereifung. also die 100 müssten mit 12er oder 12,5er locker anpeilbar sein.

elektroschlepper sind für solche projekte auch gute organspender, sind nur etwas teurer und mehr runtergerockt.

viele grüsse

tino

Hydraulisch?

Also für die Hinterachse(n) würde sich eine SAF Pendulum anbieten.

Aber eigentlich könnte man die auch in einen Anhänger bauen, hydraulisch über einen Nebenabtrieb antreiben. So fällt dann das Anker-Sympthom weg *g*

Grüße
Chris

Transporter hat geschrieben:Nicht das man in der Wüßte nicht genug Sonne hätte um per Panel aufzuladen.

Hab ich auch schon dran gedacht: "Noch drei mal schlafen, dann fahren wir über die nächste Düne."

Ich weiß von einem elektrisch angetriebenen VW-Bus (ein Bastelprojekt, irgendwo im Netz), bin aber doch erstaunt, was hier an Ideen zusammenkommt.

Diesel-elektrischer Antrieb erscheint mir auch sinnvoll, aber dann doch lieber mit einem modernen Motor. Da der ganze Antriebsstrang wegfällt, ist das ja kein Problem, in den Mag passt alles rein.

Aber was ist eine Drehmomentlagerung?

Hier ist ein Bild von so einem Oberleitungsbusmotor:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?tit ... 0714152342
So schwierig sieht das gar nicht aus. Mechanisch.

Was das Programmieren angeht: Da so ein Fahrzeug eh eine Einzelabnahme bräuchte, wird da wohl einiges an Optimierungen drin sein. Schlupfsensoren usw. sind kein Problem. Ich würde aber versuchen, die Steuerung so auszulegen, dass Bremsen und Lenken immer geht, also auch wenn der Controller abstürzt. Und damit meine ich nicht, dass man für jede Seite einen extra Not-Aus-Knopf hat.

Ja, sowas hab ich mir neulich mit nem Unimog erträumt. Der Drehmoment und die getrennte Ansteuerung der Räder sind sicherlich ideal. Und Akkus fallen beim LKW auch nicht so ins Gewicht wie beim PKW. Dieselelektrisch scheint mir aber auch am sinnvollsten. Das kenn ich von den etwas größeren Booten und da funktionierts gut.
Zum Soundgenerator

"Straßenbahn", "Delorian", "Panzer", Walkürenritt" und "Boeing". So können Fußgänger unterschiedlichster Kulturkreise zuverlässig verschreckt werden.

Ich würde nen Bobbycar auf Verbundsteinpflaster hinzunehmen.

C.

eine kleine Vorstufe wäre doch - und einfacher umzusetzen - die Kardanwellen entfernen und statt derer je einen E-Motor direkt an die Achse Flanschen. Ein ausreichend dimensionierter Hilfsmotor treibt einen Generator an mit einer Pufferbatteriebank und dann noch die nötige Lade- & Gleichlaufelektrik. Man spart zwar nicht am Gewicht aber so als Anfang

Der Mercur hat keine Sperrbaren Achsen, daher fände ich Motoren an den Achsen wenig nützlich. Wenn man sich schon die Mühe macht...

electroniclas hat geschrieben:Aber was ist eine Drehmomentlagerung?

Moin,

nimm mal nen Anlasser, leg ihn auf die Werkbank und klemm ihn an eine Batterie an... Der Effekt einer fehlenden Drehmomentstütze wird sehr deutlich.

Beim konventionellen Antriebsstrang eines Fahrzeugs mit Verbrennungsmotor stützt sich das Getriebe am Rahmen und Motor ab, der Motor wiederum am Rahmen. Das Drehmoment der Steckachsen zu den Rädern wird vom Achsrohr abgestützt usw.

Beim Einschalten eines E-Motors versucht dessen Rotor, die anhängende Last zu drehen. Wird der Motor nicht abgestützt, wird sich aber eher das Motorgehäuse drehen und der Rotor mitsamt Last stehen bleiben.

Will man nun einen normalen Antriebsstrang eines LKW auf Radnaben bzw. radnahe Motoren umrüsten, muss man die E-Motoren dort auch entsprechend solide abstützen, damit sie das Drehmoment auf das Rad übertragen. D.h. am Achsrohr muss eine Befestigungsmöglichkeit, die die Funktion einer "Drehmomentstütze" für den E-Motor übernehmen kann, vorhanden sein.
Grüsse

Tom

Und Akkus fallen beim LKW auch nicht so ins Gewicht wie beim PKW

Im Gegentum, je schwerer das Fahrzeug, desto mehr hat es damit zu tun, sich erstmal selbst durch die Gegend zu schleppen.
Deswegen sind die heutigen E-Autos kleine Futzelkarren.

Blei-Säure ist von der Ladungsdichte im Bezug zum Gewicht absolut grottig, die nimmt man bei Staplern nur, weil sie billig sind.

Es bringt auch nix, den Antriebsstrang rauszureissen, weil er zu schwer ist, damit man ihn durch 1,3 Tonnen Blei ersetzen kann.

Nur den Antriebsstrang durch E-Motoren zu ersetzen spart nix..

Hier mal, was VW alles beachten muss, wenn man an Elektrofahrzeuge denkt:
http://www.ac-kolloquium.rwth-aachen.de ... _Lueck.pdf

Dabei geht es "nur" um den Hybrid-Touareg, der gerade mal zu 10% elektrifiziert ist..

Grundsätzlich ist der Antriebsstrang verrechnet mit der Effizienz kleinerer E-Motoren so schlecht aber gar nicht. Interessant finde ich aktuell vor allem Zweimotorkonzepte als Mittelweg, also den E-Motor einfach im Diff einzusetzen.

http://www.google.com/url?sa=t&source=w ... 0Q&cad=rja

Grüße,
Stefan

osterlitz hat geschrieben:Blei-Säure ist von der Ladungsdichte im Bezug zum Gewicht absolut grottig, die nimmt man bei Staplern nur, weil sie billig sind.

[klugsch...]
... und weil man beim Stapler eh ein Gegengewicht benötigt.
[/klugsch...]

Pirx

Bei den ersten Gabelstablern ist Lithium schon im Einsatz.
Noch was dazu.

B.Eng. Chris hat geschrieben: Aber eigentlich könnte man die auch in einen Anhänger bauen

das wäre doch auch cool. 2 Anhänger mit je einem Satz Batterien drin. Während man mit dem einen unter Tags unterwegs ist, kann der andere geladen werden. So erhält der Begriff "Sternfahrt" eine völlig neue Bedeutung. Und wenns mal weiter gehen soll, dann werden einfach beide Anhänger rangekoppelt (hintereinander/übereinander?).

Moin,

bei dem ganzen Elektro-Hype stellt sich mir die Frage wie das da so mit den Rohstoffen aussieht die man für die batterien braucht.

Lithium scheint ja etwas zu sein was brauchbar sein könnte. Aber was ist wenn zig Millionen Fahrzeuge damit fahren möchten... gibts genug von dem Zeug? oder haben wir da am Ende das gleiche problem wie beim Öl???

Gruß
axel

Hi,
bei Akkus passiert erst richtig was, wenn eine gute Batterie aus einem dieser Rohstoffe statt aus edlen Metallen produziert wird:

- Polymere (LiPo weiterentwickeln)
- Graphen (dotiert mit xy...)
- Nanomaterialien
- Silizium
- unedle Metalle

LiIion wird nie die Lösung werden.

Grüße,
Stefan

Du hast LiS vergessen. Da geht das Potential in Richtung 1,1 kWh/kg.

Die LSP-Zellen von Thundersky gehen schon in die Richtung 250+ Wh/kg.

Hi,
der Lithiumteil ist das Problem - das kommt nahezu ausschließlich aus Afghanistan, der Mongolei und Bolivien. Davon ist einfach nicht genug da. Da gibt es aber mit Sicherheit innerhalb von 5 Jahren irgendwo einen Durchbruch, es ist genug Forschungsgeld hinter diesem heiligen Gral her.

Grüße,
Stefan

...nicht zu vergessen bei der ganzen E-Motorenaktion - die Kühlung!

Prinzipiell erstmal keine schlechte Idee, allerdings würde ich die Motoren im Versuchsfahrzeug anstelle des VTG im Rahmen platzieren, d.h. Antriebsstrang ab dort beibehalten und eine Machbarkeitsstudie erstellen. Dazu Pufferbakterie und dieselelektrisch zum Laden und Fahren 3 Nummern kleiner als der Originalmotor, eben ausreichend zum x-mal Anfahren und Laden vom Puffer und Stromversorgung für die Nebenverbraucher...

Das nimmt sich gegenüber dem herkömlichen Antrieb gewichtsmäßig sicher erstmal nix, ggf. auch mit negativem Vorzeichen, sollte aber schon deutlich Verbrauchswerte senken und die Machbarkeit hinsichtlich Fahrbarkeit und Kühlung der e-Motoren im schwierigen Gelände aufzeigen.

Bedenkt auch, das Radnabenmotoren erstmal ne Menge Masse mitbringen, die ungefedert unterm Fahrzeugrahmen hängen und dort auch bleiben müssen - also alles seeehr massiv und ggf. beim echten 4x4 oder 6x6 nur bedingt machbar. Ich denke da vor allem an die VA mit Lenkung in aktueller Bausweise.

Entsprechende Spurweite vorausgesetzt, kann man solch Motor u.U. an der VA längs anflanschen, ggf. in diese integrieren. Bleibt aber das ungefederte Massenproblem! Konstruktiv sicher machbar, aber auch sinnvoll? (Beim Kettenfahrzeug ggf. schon)

Hinsichtlich der Steuerung der Motoren bei Kurvenfahrt, würde ich die über die Lenkradstellung machen wollen - ab Lenkeinschlag x wird einer der Motoren der VA lastfrei geschaltet, ab Lenkeinschlag y dazu der entsprechende der HA. Im schwierigen Gelände kann man diese Steuerung ja durch den altbekannten "Diff-Sperrenschalter" deaktivieren, allerdings braucht man das i.d.R. nicht auf festem Untergrund!

Was sagt so ein Radnabenmotör zu Wasserdurchfahrten ...

Gruss Ulf