LPG Zumischung

[osterlitz]

Hi, wo hier alle über Ersparnis durch Splitgetriebe reden.. wie wäre es damit?

http://www.gasotronic.de
http://www.dieselperformanceproducts.com/
http://www.mrsharkey.com/lpg.htm

Ohne den ganzen CANkram kann man doch theoretisch einen einfachen Verdampfer + Mischer (z.B. IMPCO 425) hernehmen, einen Teil der Ansaugluft mit LPG anreichern (unterdruckgesteuert oder ladedruckgesteuert).

Grüße,
Stefan

[tauchteddy]

Ich bekam überall die gleiche Auskunft (auch hier): Unterdruck ist nicht (ausreichend) vorhanden beim Saugdiesel. Also muss man sich etwas anderes einfallen lassen. Ich suche nach einem Schiebewiderstand ... Allerdings ist das zur Zeit bei mir sehr weit hinten auf der Prioritätenliste.

[osterlitz]

Dafür gibt es dann wohl Venturimischer, die ihren Unterdruck selbst erzeugen (siehe IMPCO). Bei Saugern soll das wohl nicht so viel bringen, wie bei Turbos, weil Luft verdrängt wird. 5-8% mehr Leistung sollen drin sein durch optimierte Verbrennung. Besser wäre dann wohl Propan-Sauerstoffgemisch (und ein Bypassventil gegen Rückzündungen). Für einen Sauger würde eine normale Propanflasche (Gasphase) mit nem Schweißdruckregler reichen, um an Steigungen noch was rauszukitzeln. Wozu braucht man denn den deutlichen Unterdruck, nur um die Regelung zu betreiben?

Turbos bis 20% Mehrleistung! Was ich so interessant daran finde, ist der einfache Aufbau, Ladedruck dosiert Gas mit Flaschendruck in den Ansaugtrakt. Also Flasche, Relaisventil proportional und kaum mehr.

Grüße,
Stefan

[Dieselsurfer]

und ich dachte immer, Fremdtreibstoffzumischung ist in D verboten?! Naja,muß ja keener merken

[osterlitz]

Es gibt da wohl eine EGE-Richtlinie, die auch Schlüsselnummern einführt, die Benzinhybriden sind da mit erfasst. Es gibt einzelne Schlüssel für Benzin und alles mögliche, aber nicht für Dieselmischungen. "Multifuel" gibt es aber..

Grüße,
Stefan

[wayko]

und ich dachte immer, Fremdtreibstoffzumischung ist in D verboten?! Naja,muß ja keener merken

Was Du evtl. meinst, ist das Mischungsverbot von Pflanzenöl (nicht mineralölversteuert) und Diesel außerhalb des Fahrzeugtanks.

Hauptproblem bei LPG dürfte sein, daß es dafür kein zugelassenes System für unsere LKW gibt bzw. eine Einzelabnahme möglicherweise so teuer wird, daß sie sich nicht lohnt.

[DäddyHärry]

Osterlitz meint, glaub ich diese Regelung: R-115-Nachruestsysteme-Fluessiggas-und-Erdgas

Schaut mal in die Fußnote auf Seite 12, da sind alle E-Nummern aufgeführt, auch 22-Russische Föderation. Die hatten ja z.B. fast alle Benziner auch mit LPG zu laufen, wär also schon mal was für die Urale...

Weitere Links:
motor-talk
Tante Gurgel

Wenn die Kombination Diesel+LPG in anderen EU-Ländern eine "ABE" hat, darf doch (nach meinem Verständnis) hier keiner "Nö, gibbet nich!" sagen...

Gruß Härry

[osterlitz]

Die R-115 versagt die Genehmigung der ABE, wenn damit eine Leistungssteigerung verbunden ist - ist ja auch kein Wunder.

Wenn überhaupt geht es hier eh nur eum eine Einzeleintragung, da braucht es eh ein Prüfstandsprotokoll..

Immerhin ist in dem Dokument von Diesel+LPG die Rede. Den meisten hier würde es in Sachen Kosten schon helfen, wenn man einen guten Teil des Diesels durch billigeres Gas ersetzen kann.

Grüße,
Stefan

[tauchteddy]

Was Du evtl. meinst, ist das Mischungsverbot von Pflanzenöl (nicht mineralölversteuert) und Diesel außerhalb des Fahrzeugtanks.

Seit auch auf Pöl Energiesteuer gezahlt werden muss, ist das sicher obsolet ...

@Osterlitz
Wie erzeugt der denn seinen Unterdruck selbst? dazu muss es doch irgendeine Regelung geben ... Wenn ich die erstmal habe, brauche ich den Verdampfer nicht mehr.

[DäddyHärry]

@tauchteddy: Venturidüse - so funktioniert ein Versager, ääh Vergaser, (oder eine Airbrush). Durch eine Querschnittsverengung des Luftstroms erhöht sich die Geschwindigkeit, wodurch der Druck absinkt. (Nur so auf die Schnelle, da du Ferien hast, kannste ja mal googeln... )
Gruß
Härry

[tauchteddy]

Brauch' ich nicht zu googeln, habe ich mich ausführlich mit beschäftigt. Bei mir liegen die ersten Teile für die Zumischung nämlich schon im Bus. Aber ich habe sowohl hier als auch bei den Busfreaks die Auskunft bekommen, dass ein Dieselmotor mangels Drosselklappe keinen nennenswerten Unterdruck erzeugt. Die Diskussion ist noch gar nicht lange her ...

Edit: ich hab's extra für dich, Däddy, rausgesucht ... hier ist es

[osterlitz]

Die Druckverhältnisse kenne ich jetzt nicht, der Luftfilter sollte allerdings schon einen gewissen Widerstand bringen, dahinter kann schon Unterdruck sein. Die Frage ist, wofür braucht man den eigentlich?

In order to determine the load on the engine in a N/A system, a venturi must be placed in the air intake, as diesel engines have no natural intake manifold vacuum. A sample of the vacuum produced by the venturi is fed to a metering system, either electronic or mechanical, which adjusts the gas flow to suit the circumstances.

Übersetzt: man baut eine Drossel in die Ansaugung ein, um messbaren Unterdruck zu kriegen. Es scheint also nur um die Regelung zu gehen, das Gas hat ja Überdruck, vergasen tut das schon von selbst. Wenn man nur 10% zugeben will, kann man das ja einfacher aus der Gasphase nehmen.

Beim Turbo kann man ja anscheinend den Ladedruck hernehmen, da lohnt es sich eh am meisten. Die Stellgrößen müsste man aber genauso mechanisch vom Spritzversteller bzw von der ESP kriegen können, Unterdruck messen wäre eigentlich nicht notwendig.

Grüße,
Stefan

[Mike]

Moin,
das Problem ist m. E. nicht der Venturiring und das Einströmen von Gas, sondern die Regelbarkeit der 70/30 Mischung in unseren Fahrzeugen, um eine korrekte Verbrennung zu erzielen. Habe eine Venturi in meinem V8 Land Rover und der saugt zum Magirus bedeutend schwächer an.
Turbo und Venuri sehe ich auch problematisch, da Venturi auch immer Backfire bedeutet, was dir den Turbo sprengt.
Meine Gedanken
Mike

[Krusty]

http://store.summitracing.com/partdetai ... toview=sku

gibts für "alte" Diesel auch

[Schraubermeister]

Hauptproblem bei LPG dürfte sein, daß es dafür kein zugelassenes System für unsere LKW gibt bzw. eine Einzelabnahme möglicherweise so teuer wird, daß sie sich nicht lohnt.

Hallo,

ich hab mir mal aus Eigeninteresse die Homepage der Fa. Gasotronik reingezogen. Deren Anlagen haben eine Zertifizierung nach EN 67 R01, welche eine Grundlage für eine Tüv-Eintragung ist. Also kein teures Einzelgutachten.
Desweiteren wird da auch von einer Senkung der Feinstaubpartikel gesprochen.
Die Aussagen sind aber alle sehr allgemein. Ich hab die jetzt mal angeschrieben. Als Ümrüster bekomme ich da evtl. mehr Angaben über die Anlage.
Ich werde dann in den nächsten Tagen weiter berichten.

MFG
Schraubermeister Thomas

[osterlitz]

Wieso Einzelgutachten, ich bräuchte nur eine Einzelabnahme, ist ja nur für mein Fahrzeug und ich hab eh Euro 0...

Backfire ist weigentlich kein Problem, da es beim Turbo weniger Rückströmung durch das Einlaßventil geben sollte wg Überdruck, aussedem gibt es dagegen Sicherheitsventile.

Das "Bully Dog" Teil ist anscheinend die totale Billigvariante für Lastspitzen. Man schenkt sich die Regelung und spritzt eine feste Menge bei 7 bar Ladedruck ein - geht auch, bei Vollast brauch ich die Power ja.

So einfach kann ich es mir auch machen, einfach an den Vollastanschlag nen Schalter und der gibt Gas zu. Dann kostet mich das auch keine 722 USD

Grüße,
Stefan

[unihell]

Hallo

bei normalen Vedampfer-Gasanlagen ist Unterdruck unbedingt erforderlich. Ursache ist aber im Verdampfer/Druckminderer bedingt. Dieser baut den Behälterdruck normalerweise zweistufig bis auf Null bar über Außendruck ab, so das kein Gasüberdruck vorhanden ist. Es muss ein Druckgefälle vom Verdampfer zum Ansaugtrakt hergestellt werden, sonst strömt kein Gas, in diesem Falle von 0 bar Außendruck im Verdampfer zu 0,1 bar Unterdruck im Ansaugtrakt.
Somit ist immer sichergestellt, dass bei abgestelltem Motor kein Gas strömen kann, selbst wenn die Magnetventile etc versagen.
Verwendet man statt dessen einen Druckregler vom Camping-Brenner mit 50mbar Druck (die Regler arbeiten immer gegen Athmosphärendruck), so kann über einen Ringmischer auch im Diesel Gas zugemischt werden. Hier muss aber absolut sichergestellt sein, dass bei stehendem Motor kein Gas in die Bombe einströmt.

Verbrenungstechnisch entsteht aber ein neues Problem.
Der Dieselmotor arbeitet bei Vollast im oberen stöchiometrischen Verbrennungsverhältnis knapp an der Rußgrenze. Es wird also nun zusätzlich Gas im nicht zündfähigem Mischungsverhältnis zugeführt. Sobald der Einspritzvorgang beginnt, zündet das Gemisch und brennt im Idealfall isochor ab, also kurzzeitig wie beim Benziner. In die Rauchgase wird weiterhin Kraftstoff über die Einspritzdüse gefördert. Ist dann der Sauerstoffanteil im Brennraum schon verbraucht oder zu gering, entsteht bei der unvollständigen Verbrennung Ruß, was wiederum bedeutet, der Sprit und somit das Geld wird zu Auspuff rausgeblasen.
Diese Verfahren wird bei klar definierten Bedingungen bereits im Zündstrahl-Motor ( z.B. bei Blockheizkraftwerken) angewendet, ist also nicht neu.

[Schraubermeister]

Hallo Helmut,


das wird wohl auch der Grund sein, warum bei Gasotrtonic das ganze über Can-Bus-Anbindung an das Motorsteuergerät läuft. Die Menge des zugespritzten Gases richtet sich permanent nach dem Lastzustand des Motors.

Ich denke mal, ohne genaue Ansteuerung funktioniert das System nicht. Es kann dann auch extrem zur Verschlechterung der Gemischbildung beitragen.

Es geht dann auch schlecht, das ich mit einem Taster bei Vollast einfach Gas einblase, denn man muss ja auch wissen, wieviel Gas!!!




MFG
Schraubermeister Thomas

[osterlitz]

Hallo Helmut,
du scheinst dich ja schon ausgiebig damit befasst zu haben.. Im Umkehrschluss hieße das für mich, daß man bei Reduzierung der ESP-Fördermenge um einen Teilbetrag eine bestimmte Menge Diesel durch Gas ersetzen könnte. Wie viel, wäre dann ja auch im Mittel von einer Lambdasonde zu bestimmen, die könnte das Gemisch optimal halten.

Die Einstellung zur Vermeidung von Ruß müsste dann ja über ein CO-Meßgerät bzw den Rußspiegel machbar sein, oder?

Grüße,
Stefan

[Schraubermeister]

Hallo Stefan,

den Rußanteil im Abgas kannst du nur mit einem Opazimeter (Dieselabgastester) nach dem Rauchgastrübungsverfahren messen.

Es ist auch nicht ganz richtig, das die Menge x des Diesels ersetzt wird, sondern es wird Gas beigemischt, um die letzten 10-15%, die je nach Alterungszustand des Motors, ungezündet durch den Auspuff gehen auch noch zum Zünden zu bringen. Dadurch erreicht man eine höhere Leistungsausbeute, der Motor wird agiler und man kann den Vollgasanteil beim Fahren zurücknehmen. Das zusammen ergibt den Spareffekt.

MFG
Schraubermeister Thomas

[Variofahrer]

goldschmitt arbeitet laut "Reisemobil International" (ja, ja ich lese sowas ) an einem system für dieselmotoren, das mittels LPG-injektion den verbaruch senken und die abgaswerte soweit verbessern will, dass auch bisher plakettenlose in die zone dürfen.

auf dem caravan-salon soll es vorgestellt werden. werde mir das dort genauer anschauen.

für benziner bietet goldschmitt sowas das ja schon an:
http://www.goldschmitt-methatech.de/home.htm

[1017A]

Wir warten alle gespannt auf Deinen Bericht!

[MartinK]

Hei!

Im Prinzip ist das wirklich nichts anders als ein Zündstrahlmotor. Man saugt ein brennbares Gemisch an und zündet es mit einer sogenannten "Piloteinspritzung". Mein Bruder arbeitet viel mit Blockheizkraftwerken in denen Dieselmotoren mit diesem Betrieb stehen. Leistungsklasse 400 bis 2000kW. Hauptproblem sind schnell verkokende Einspritzdüsen weil die Einspritzmenge so gering ist. Im Moment werden erste Anlagen mit Gasturbinen statt Viertaktdieseln gemacht weil sie kontinuierlich brennen und einen deutlich besseren Wirkungsgrad und weniger infektanfällig sind.


Gruss

MartinK

[osterlitz]

Wie weit muss man denn runterdrehen? Man muss ja nicht ganz auf Diesel verzichten.. 30% Gas wären ja schon was wert..

Wenn man Helmuts Argumentation folgt, sollte die Verbrennung des Gases nicht wesentlich früher enden als die des Diesels. Da die Fördermenge beim Diesel über das Förderende eingestellt wird, müsste ja dieses Problem mit dem Runterdrehen der Dieselmenge bessern können. Dafür muss Gas dann wieder bis ungefähr Lambda 1 zugegeben werden.

Grüße,
Stefan

[Mike]

Hallo,
ich denke wir reden hier von 2 Systemen:
1. Bullydog: Geringe Gasbeimischung unter Volllast = Mehr Kraft durch Verbrennung des Restdiesel und Gas.
2. Ersetzen von Diesel durch Propan/Butan im Verhältnis 70/30% Diesel. Das ganze kann nur Sequentiell oder durch Flüssig Einspritzung funktionieren nie mit einem Venturiring. Ebenso kann das ganze nur Vollelektronisch Funktionieren, da hier Gas und Diesel immer neu berechnet werden müssen und die Drehzahl abgeriegelt werden muss. Sprich in Pumpe/Düse Motoren kein Problem, aber bei uns noch nicht möglich. So ist es mir auf jeden Fall vor einem 1 Jahr in Holland erklärt worden.
Gruß
Mike

[unihell]

Hallo,

du scheinst dich ja schon ausgiebig damit befasst zu haben.

nun ja, ich habe mich etliche Jahre mit Service u.a. auch für LPG-Motore geplagt
Umbauten auf CNG oder LPG gibt es bereits am Markt, zB. für den OM 366 auch mit Euro I o II. Eine Benzinversion des OM352 gab es früher hieß M352, den Kopf brauchte man nur zu wechseln, sofern er noch lieferbar wäre. Der Verteilerantrieb erfolgte über den Ölpumpenantrieb.
Wie ich bereits erwähnte, funktioniert der Zündstrahl-Motor nur in einem eng definierten Bereich, wie er z.B. in BHK auftritt. Über das gesamte Drehzahlband wie beim Fahrzeugmotor klappt das leider nicht so toll. Allerdings wird bei BHK als Hauptenegieträger Gas, häufig Biogas verwendet. Da dieses einen hohen Metananteil enthält, ist es sehr klopffest, was überhaupt erst den Einsatz in Dieselmotoren bzw bei höheren Verdichtungsverhältnissen zulässt.

sollte die Verbrennung des Gases nicht wesentlich früher enden als die des Diesels.

Das wäre natürlich super für das Drehmoment, aber schlecht für den Wirkungsgrad. Die Verbrennung des Gasgemischs erfolgt wie beim Benziner auf einen Schlag, beim Diesel ist der Verbrennungsvorgang nur deshalb so lang, weil kontinuierlich neuer Kraftstoff eingespritzt wird.
( wir driften hier auf die Grundsätze zw Gleichraum-Prozess= Ottomotor und Gleichdruckprozess= Dieselmotor ab)
Das Problem besteht also darin, dass das vorhandene Gas-Luftgemisch durch die Einspritzung gezündet wird,. Der Löwenanteil des Sauerstoffs ist dann schon verbrannt. Danach wird Diesel in ein Sauerstoffarmes Gasgemisch weiterhin eingespritzt, so dass dabei dann sehr schnell die Rußgrenze erreicht wird.
Ich könnte mir aber auch vorstellen, dass nach dem Verbrennen des Gasgemsichs die Gastemperatur im Zylinderraum stärker ansteigt und somit die Verdampfung des nachgespritzten Diesels verbessert, so dass dadurch die Kraftstoffausbeute, sprich weniger Ruß, verbessert wird.
Das ist jedoch eine Vermutung meinerseits, ob dieses realisierbar ist, muss in Testreihen verifiziert werden.
Grundsätzlich ist dieses Verfahren für Saugmotore nicht besonders geeignet. Im Ansaugtakt wird hierbei ein Gas-Luftgemisch angesaugt. Die Menge Gas, die dieses Gemisch enthält, reduziert um diesen Anteil den Luft- sprich Sauerstoffanteil. Von 100% Ansaugluft wird z.B. 10% durch Gas verdrängt, was zur Folge hat, das im Zylinder nur 90% der Sauerstoffmenge eines konventionellen Diesel zur Verbrennung zur Verfügung steht. Weniger Sauerstoff bedeutet aber wiederum weniger Energie. Ein weiterer Aspekt bei Gasmotoren: Gase enthalten mehr H (Wasserstoff) im Brennstoff, Diesel mehr C (Kohlenstoff)
Formel . . . . . . Molmasse aller Beteiligten . . Energie . . Energie pro g
2 H + O -> H2O . . . . . . . . . 18 . . . . . . . . 286,2 KJ . . 15,92 KJ
C + O2 -> CO2 . . . . . . . . . .44 . . . . . . . . 393,7 KJ . . 8,49 KJ
Hier wird also wiederum etwas an der Energiemenge ausgeglichen.
wer also ganz mutig ist, der brennt reinen Wasserstoff als Booster

[Maggi-Fan]

Hallo zusammen,

woher stammt eigentlich die Behauptung dass in Deutschlund keine zwei Kraftstoffe gleichzeitig verfeuert werden dürfen????

Bin deswegen extra mal zum TÜV, um mich schlau zu machen.

Der Mensch hat sich viel Zeit genommen, und alle möglichen Bestimmungen nachgesehen.
Es ist ein Gerücht ! Zumindest für Fahrzeuge die keiner Abgasnorm unterliegen
Und dazu zählen unsere Böcke doch wohl zum allergrößten Teil.

Fahrzeuge die eine bestimmte Norm erfüllen müssen, brauchen nach einem Umbau wieder eine Abnahme.
Und bei der ist doch wohl, abgesehen von den Kosten, nichts zu befürchten.Die Abgaswerte können doch nur besser werden.

Zum Umbau selbst:
" GASTRONIC" schreibt mir :für Fahzeuge die nicht mindestens EURO 3 haben, nicht möglich. "wir brauchen eine Elektronic zum ansteuern".

Fa. muenster-autogas.de schreibt mir : "leider müssen wir Ihnen mitteilen das es bei Dieselfahrzeugen noch kein sichere und ausgereifte
Technik gibt um Ihr Fahrzeug erfolgreich umzurüsten."

Die Verkehrsbetriebe Saarbrücken haben vor einiger Zeit einen Diesel-Bus auf Gasbemischung umgerüstet.
Die habe ich angeschrieben, was daraus geworden ist weiß ich noch nicht, habe noch keine Antwort.

Sobald ich was weiß, gebe ich Laut



Rolf

[tauchteddy]

Hallo zusammen,

woher stammt eigentlich die Behauptung dass in Deutschlund keine zwei Kraftstoffe gleichzeitig verfeuert werden dürfen????

Bin deswegen extra mal zum TÜV, um mich schlau zu machen.

Der Mensch hat sich viel Zeit genommen, und alle möglichen Bestimmungen nachgesehen.
Es ist ein Gerücht !

Ich glaube, zwei Kraftstoffe ist nicht das Entscheidende. Aber du hast dann plötzlich eine Gasanlage an Bord. Und die muss geprüft werden. Und du hast plötzlich eine andere Kraftstoffart, nämlich ein Gas/Diesel-Gemisch. In deinen Papieren steht aber als Kraftstoffart "Diesel". Das stimmt nun nicht mehr und muss geändert werden. Wenn dein Tüv-Prüfer das einträgt - wunderbar. Kann ich seine Adresse haben?

[Variofahrer]

habe auf dem caravan salon in düdo kurz mit herrn heinrich bloemer, der bei goldschmitt als freier mitarbeiter an der realisierung des zündstrahlprinzips arbeitet, sprechen können. bei seinen bisherigen versuchen kam er auf ein verhältnis diesel zu LPG zwischen 20-40 zu 80-60 vol%.

das ganze erfordert motorspezifische bauteile. er konnte mir deshalb noch nicht sagen, wann der umbau für welche motoren zu haben sein wird.

der preis für das equipment soll sich auf 3.500 € zuzügl. montage belaufen.

[redtanker]

Hallo Tüftler

Mein Heizöllieferant lässt jetzt einen Scania Tanklastzug auf Gaszumischung umbauen.

Es kommt ein Druckgastank an das Fahrzeug.
Betanken kann er sein Fahrzeug an seiner eigenen Gastankstelle.

Der Betrieb soll mit 30% Gas und 70% Diesel erfolgen.
Der Umbau soll ca 7500€ kosten.

Ich bin mal gespannt wie das im Einsatz funktioniert und wie
hoch die Ersparniss ist.

Da dieses Fahrzeug täglich im Lang-und Kurzstreckenbetrieb läuft ,
sicherlich sehr aufschlussreich.

Gruss redtanker