Saugt der Sauger

[tauchteddy]

Hey, wer lacht da? Das ist 'ne ernst gemeinte Frage ... Wenn ich das richtig verstehe, so haben die Dieselfahrzeuge mit Bremskraftverstärker eine extra Unterdruckpumpe, richtig? Benziner haben so etwas nicht, das weiß ich. Der Benziner erzeugt den Unterdruck einfach im Ansaugtrakt. Und der Diesel? Macht der das nicht? Wie kommt die Luft in den Brennraum? Hintergrund ist, dass ich immer noch mit dem Gedanken spiele, den Setra mit LPG aufzupeppen, Gasotronic ruft aber mittlerweile einen Preis von weit über 3000€ auf. (Manchmal auch ganz andere Preise, aber immer noch zu teuer) Ich dachte, man könnte vielleicht eine PKW-LPG-Anlage adaptieren, aber wenn ich das richtig verstehe, bemessen die die Einspritzmenge über die Ansaugung, also vermutlich über den dort entstehenden Unterdruck. Oder? Und damit zurück zu meiner Frage: saugt der Sauger?

[hanomakker]

hi

saugt nicht jeder hubkolbenmotor???? ich denke schon. also bei meinem kleinen deutzdiesel spürt mer ganz deutlich wie er saugt.

aber das mit der unterdruckpumpe hab ich mich auch scho gefragt.... weil wenn der unterdruck net reicht, könnte mer ja die membran grösser machen. vielleicht gehts da um den aspekt der aufladung und baukastensystem, so ungefähr: wir bauen den motor mit und ohne turbo und verbauen einheitlich einen unterdruckerzeuger...

abaer was ganz anderes: ist Dein setra ein benziner?

viele grüsse

tino

[Filly]

Ein Benzinmotor hat eine Drosselklappe. Nur hinter der Drosselklappe ist ein nennenswerter Unterdruck. Der Motor versucht das Gemsich anzusaugen, geht aber schwer wegen der Drosselklappe, also gibts Unterdruck.
Ein Dieselmotor saugt frei an, also kann sich kein Unterdruck aufbauen.

Christoph

[Kami]

Ein Dieselmotor saugt frei an, also kann sich kein Unterdruck aufbauen.

m.w. funktioniert ein Gasaustausch aber nur über eine druckdifferenz.... - auch wenn sie für den gewünschten Zweck evtl zu gering sein könnte


Gruss

Kami

[Filly]

m.w. funktioniert ein Gasaustausch aber nur über eine druckdifferenz.... - auch wenn sie für den gewünschten Zweck evtl zu gering sein könnte

Ja klar saugt der Dieselmotor, es gibt also schon eine Druckdifferenz. Da die Ansaugluft aber nicht gebremst wird, sondern sofort frei nachströmen kann, baut sich kein nennenswerter Unterdruck auf.
Das muß auch so sein:
Beim Benziner wird das Gemisch (=Luft und Benzin) gedrosselt. Beim Diesel könnte aber nur Luft gedrosselt werden, nicht die Dieselmenge. Der Motor würde also grauenhaft rauchen, weil er zu wenig Luft in die Zylinder bekäme.

...

[lunschi]

Hallo,
noch schlimmer wirds beim Turbo - da gibts sogar Überdruck im "Saug"- Rohr.
Praktisch alle Turbo-PKW (Diesel + Benziner) mit Vakuum-BKV haben deshalb heute eine extra Vakuumpumpe, um den Bremskraftverstärker zu evakuieren. Oder eine aufwändige Hydraulikgeschichte mit Pumpe und Druckspeicher wie z. B. die alten Audi RS2.

Beim LKW gibts meist sowieso die druckluftunterstützte Bremse oder Druckluftbremse, deshalb ist es da belanglos, ob im Saugrohr Unterdruck ist oder nicht.

Gasanlage geht aber beim Selbstzünder (=Diesel) imho prinzipbedingt sowieso nicht. Wennste sparen willst, fahr Biodiesel oder PÖl. Wobei das ja auch nicht unbestritten ist...

Gruss,
Kai

[AL28]

Hallo
Wen man es genau nimmt gibt es überhaupt keine Sauger , sondern nur gedrückte .
Weil es wird nicht gesaugt sondern der Atmosphärische druck versucht den unterdruck auszugleichen der in den Zylindern entsteht .
Gruß
Oli

[sniper.300]

Hmmmm- also SAUGEN muss ein Dieselmotor schon was...

ich kann mich dran erinnern, dass früher die "Bauerns" bi us ihre Hanomag-Trecker auf der Weide an die Melkmaschine angeschlossen haben- da kam der Rüssel direkt an den Luftansaugstutzen und produzierte damit den Unterdruck für die Melkmaschine.

So´n Trecker war früher wirklich die Universalmaschine für alles

A propos Trecker, weil wir gerade dabei sind: Als altes Nordlicht noch ne Bauernregel für aufn Weg:

"Iss der Trägger nass- rechnet das..."

In diesem Sinne: Munter bleiben!!

Wolfgang

[Veit M]

Also Diesel arbeiten in der Regel mit Luftüberschuß. Unterdruck im Saugrohr nur durch den Luftfilter bedingt. Der Widerstand durch den Filter sollte nicht zu groß sein, sonst raucht es wegen Luftmangel.
Turboaufladung oder Gebläse => mehr Luft und damit mehr Diesel möglich => mehr Leistung.

Es gibt wohl Möglichkeiten Gas im Diesel als Treibstoff zu nutzen (Zündstrahlmotor), die Kosten für den Umbau dürften aber immens sein. Dieselpumpe läuft da sozusagen im Standgas um den Zündstrahl zu erzeugen und die Regelung muß dann elektronisch erfolgen oder über andere komplizierte Hemofektik (drehzahl-, last- und sonstwie abhängig).

Anderer Sparvorschlag: Fehlbetankungssprit. Wie viel Benzin verträgt Dein Motor im Diesel (schau mal was unter Winterbetrieb drin steht). Wenn man da 30% FBS zugeben kann ist das sicher auch ganz gut in Sachen sparen und man muß nichts umbauen.
Kann ich im PKW leider nicht machen und für den Dicken habe ich leider noch keine FBS-Quelle. Na ja, für die paar Kilometer im Jahr zu verschmerzen. FBS soll ja auch gegen Algenbildung helfen (nur vom höhrensagen, kann ich nicht für garantieren).

Ciao

Veit

[tauchteddy]

Natürlich hat der Setra einen Dieslemotor und es ist richtig, dass man den nicht (außer vielleicht mit immensem Aufwand) auf LPG umbauen kann. Aber in den USA (und auch in den niederlanden) werden schon seit Jahren Diesel mit Gas-Zusatz gebaut. Schaut mal auf www.gasotronic.de da steht, weshalb es funktioniert. Soll zu sauberer Verbrennung und damit zu Spritersparnis führen. Die Anlage von Gasotronic kostet ab 1200€, eine Gas-Anlage für einen PKW gibt es ab 249€ ... Erklärt das meine selbstbauwünsche?
Also, wenn Unterdruck nicht geht, muss eine andere Regelung her. Vielleicht die Betätigung der ESP?

[AL28]

Hallo
So eine Elektronische Betätigung und - Steuerung ist kein Hexenwerk .
Minimum wären die Größen wie , Last ( Gaspedal Stellung ) , Motordrehzahl und Motortemperatur . Von vorteil wäre noch Temperatur Ansaugluft und Luftdruck . Daraus ergibt sich ein Kennfeld wie viel Gas bei der bestimmten Kombination der einzelnen Messgrößen .
Die Dieseleinspritzpumpe fördert nur auf Leerlauf menge , man muss nur zusehen das der Förderbeginn mit zunehmender Drehzahl auch Richtung früh geht ( macht aber der Regler in ESP normalerweise von selber ) .
Vielleicht müsste man auch noch eine Drosselklappe einbauen ( es gibt Dieselmotoren mit Drosselklappe ) .
Gruß
Oli

[tauchteddy]

Drehzahl und Gaspedalstellung lässt sich leicht ermitteln, wozu ist die Motortemperatur, die der Ansaugluft und der Luftdruck nötig? Messbar wäre es auch mit geringem Aufwand. Hat jemand eine Idee, wie man so eine Steuerung baut? ich kann löten, aber weder berechnen noch entwerfen ...

[tauchteddy]

Noch 'ne Frage in diesem Zusammenhang ... Die Fahrgeschwindigkeit hängt direkt ab von der Übersetzung (dem eingelegten Gang) und der Drehzahl. Richtig? Reicht es dann nicht, den Gasfluss direkt an die Motordrehzahl zu koppeln?

[tankred]

Es saugt und bläst der Heinzelmann, wo Mutti sonst nur saugen kann.
(nach Loriot)

Das hört sich schon interessant an, aber die Infos auf der Seite find ich etwas dürftig...

[Mike]

Hi Tauchteddy,
hab ich da was verpasst? Meines Wissens geht dieser Umbau nur mit modernen Elektronikdieseln und da du nur einen Setra Bus und keinen Can Bus hast kann der nicht vergast werden. Hatte auch mal eine Anfrage für meinen Magirus vor einem Jahr, mit dem Ergebnis dass es nicht möglich ist.
Gruß
Mike

[osterlitz]

Man kann prinzipiell jeden Motor anpassen, man muss nur die Gemischzumessung hinkriegen. Die eingespritze Menge ist meines Wissens durch die Düse bestimmt, also nur vom Druck und der Öffnungsdauer der Einspritzdüse bestimmt. Wenn man also Förderbeginn- und -Ende kennt, hat man ein direktes Maß für die Spritmenge. Förderende und Druck sollten konstant sein, also gilt Förderbeginn als Maß. Den Meßwert sollte man ja irgendwie erfassen können, evtl am Spritzversteller.

Kennt man nun den Stellwert, könnte man die Steigung auf 0 zurückdrehen (Zündstrahl), konstante Einspritzung minimaler Menge. In den Ansaugtrakt müsste nun nur zu passender Zeit die passende Menge Gas. Das wäre mit einer SPS mit 1-2 Analog-Ausgängen und einem Verdampfer wohl zu machen. Die optimale Einstellung allerdings wird ohne Prüfstand schwierig.

Freiwillige vor!

Grüße,
Stefan

[tauchteddy]

@Mike
Im Busfreaks-Forum wurde das vor über einem Jahr diskutiert, damals sagte Cees, alte Diesel seien kein Problem. Auch jetzt bieten die zwei verschiedene Anlagen an.

@Osterlitz
Ich habe eine wesentlich einfachere Idee ...

[egn]

Das Thema haben wir doch schon hier diskutiert.

Machbar ist das alles, aber wie sieht es mit der Betriebserlaubnis aus?

[tauchteddy]

Ich weiß, ich habe damals auch schon mitdiskutiert, aber da ging es doch etwas anders als jetzt. Jetzt mache ich mich konkret daran Die Betriebserlaubnis ist tatsächlich der Knackpunkt, den ich mit meinem System umgehen will. Aber das ist noch nicht spruchreif und es ist auch nicht wirklich erlaubt. Höchstens heilbar ...