Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

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davorngehtsweiter
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Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#1 Beitrag von davorngehtsweiter » 2018-11-19 14:31:26

Wir haben in vielen Boots und miet.-womo jahren gemerkt das das was uns am Meisten die autarkie raubt wasser und strom sind.

Deswegen wollen wir in lkw viel wasser mitnehmen KÖNNEN Wenn wir wollen.

Geplant ist ein Tank Bis ca. 100liter und Platz für viele Kanister zum nachfüllen.

Das kann zum Duschen in Frankreich sein oder zum überleben in der Wuesste bei einer panne.
Allerdings nur dann wenn das gebunkerte Wasser noch trinkbar ist.
Wir wuerden das Wasser im Supermarkt kaufen und in unseren Kanistern einbunkern.
Bleibt die Frage ob die verkeimung beim umfüllen gering genug ist um das Wasser noch nach 14 Tagen oder 1 Monat trinken zu können.
Das einbunkern in der kauffverpackung ist vermutlich besser aber kostet Platz und die Dinger gehen evtl schneller kaputt als Profi Kanister.
Oder einfach nur Tablette rein?

Gibt es da erfahrungen?

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gunther11
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#2 Beitrag von gunther11 » 2018-11-19 14:45:32

Hallo,
das ist abhängig von einigen Faktoren:
- Grundbelastung beim Einfüllen (evt Einfüllfilter sinnvoll - die sind jedoch gerade wenn man mit der Hand aus einem Brunnen einfüllt sehr zeitraubend))
- Sauberkeit des Tanks/Schläuche etc
- Temperatur des Wasser sowohl beim Einfüllen als auch bei der LAgerung
- UV-Licht verfügbarkeit (schwarzer Tank hilft)
- persönliche Anfälligkeit für Magend-Darm Infektionen
- etc

Wir haben 2x 100l in Tanks. Danach eine Filteranlage von "Famous water" mit Kombifiltern Aktivkohle/Keramik. Diese haben wir in Europa bis jetzt noch nicht genuzt. Wir nutzen Ag-Ionen als Flüssige Zugabe. Ag-Ionen verhindern die Vermehrung von Bakterien im Wasser und werden mit einer Haltbarkeit für das Wasser von 6 Monaten angegeben. Wir haben Wasser auch schon länger im Tank gehabt... bis jetzt keine Probleme. Wir sind jedoch ehrer die Nordlandfahrer. Und ich nutze das Wasser auch als Trinkwasser.

Im Prinzip kann man Wasser mehr oder minder dauerhaft lagern, wenn man mit Chemie und Filtern oder auch UV Licht die Bakterienlast versucht im Griff zu halten. Viren brauchen Chemie, sie sind kaum filterbar. Wenn Du 200 Liter mitnimmst und mit 2 Pers mal min 5l pro Tag/Pers rechnest dann sprechen wir eh nur über 20 Tage Reichweite. Die sollte man unter normalen Umständen mit Chemie/Filter überbrücken können. Ab und an ist halt eine Grundreinigung aller Tanks/Schläuche etc sinnvoll.

Im ZWeifel kann man das wAsser ja auch immer abkochen, dass ist eine alte aber probate Methode die KEimbelastungen zu reduzieren.

Gruß
Gunther
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Lassie
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#3 Beitrag von Lassie » 2018-11-19 14:59:02

Servus,

ich hab im Mog 10 Stk 20 l Kautex-Kanister der Bundeswehr. Das Wasser hält sich darin mindestens 6 Monate, wenn es sauber war. Hab das unfreiwillig ausprobiert, hab einen Kanister mal vergessen zu leeren.
Das Wasser war nach mehr als einem halben Jahr immer noch gut.
Das Wasser verwende ich idR zum Spülen, Kochen, Waschen und Duschen. Zum Trinken verwende ich das Wasser normalerweise abgekocht als Tee oder Kaffee.
Ansonsten kann man weltweit Trinkwasser kaufen, für die Filterfälle hab ich einen einfachen Katadyn-Filter dabei. Ansonsten eben abkochen. Wir sind wegen dem Wasser unterwegs noch nie krank geworden.
Micropur kann man natürlich zur Lagerung verwenden - machen wir so, wenn ich weiss, dass das Wasser beispielsweise länger als ein paar Tage im Kanister bleiben muss oder die Herkunft etwas fraglich ist.
Am Besten das Wasser dunkel lagern.

Viele Grüße
Jürgen
... was würdest du tun, wenn du keine Angst hättest ?

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Bustreter
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#4 Beitrag von Bustreter » 2018-11-19 15:29:51

Auch Wasser ist recht haltbar....
Haben mal Wasser aus Griechenland eingefüllt in 3 30 l Kanister....einer davon wurde vergessen und 1,5 Jahre mit rum geschleppt....Stand im Koffer dunkel....ansonsten jeglichen Temperaturen ausgesetzt....war dann nach dieser Zeit noch völlig in Ordnung.
Tipp ..Werft ein Stück echtes Silber ins Wasser...(silberionenlösung tut es auch)...ab und an mal blank putzen....
Ch.
21 ist auch nur die halbe Wahrheit...

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#5 Beitrag von davorngehtsweiter » 2018-11-19 16:52:12

Ok. Danke. Super
Dann sollte mein Konzept Fuer uns funktionieren.

Haken dran.
1 Baustelle weniger.

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Andy
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#6 Beitrag von Andy » 2018-11-19 17:27:23

Moinsl

Nunja, hier wird nir von Kanister geschrieben, nicht von Festen Tanks.

Der Vorteil bei den Kautex Kanister ist, dass diese leicht zu reinigen sind und, finde ich ganz wichtig, die dinger völlig trocknen können. In einem fest verbauten tank ist meiner Meinung, immer lange eine restfeuchte.

Mir ist einmal ein Kanister binnen 2 Tage verdorben.

1. Dieser Kanister war durchsichtig
2. Stand auf dem Kotflügel drausen, voll in der sonne
3. Wurde am Donaudelta befüllt, und wohl nicht das sauberste wasser gewesen.

Binnen 2 Tagen hatte ich Algen drin :eek: der Kaffee schmeckte seltsam :sick:

Auch ich benutze nur Kanister aus dem obigen grund der reinigung.

Vg
Andy
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#7 Beitrag von Chris_G300DT » 2018-11-19 17:53:20

Hallo Andy,
aus meiner Sicht spricht jedoch auch sehr viel für die Verwendung fester Tanks.
Es kommt halt drauf an was man möchte und wie man unterwegs ist. Den Kanister-Ansatz hatte ich auch Jahrelang im Geländewagen.
Dafür bin ich im Laster zu faul.

Wir haben 600L in 4 festen Tanks.
Das ermöglicht eben eine gewisse Autarkie und auch ggf. Komfort.

Ich konserviere das Wasser beim befüllen mit Micropur Forte (Chlor und Silber). Im Badezimmer habe ich einen Wasserhahn für unser Trinkwasser. Dort wird mit einem 10" Aktivkohlefilter das Chlor und große Teile des Silbers wieder herausgefiltert.
Funktioniert hervorragend. Das Wasser bleibt so über mehrere Monate frisch und trinkbar.

Beim Betanken aus fließenden Gewässern oder Brunnen, verwende ich noch einen 10" Sedimentfilter vor dem Tank um mechanisch das meiste heraus zu filtern.

Hinter dem Aktivkohlefilter fehlt dem Wasser natürlich der Schutz, weshalb ein regelmäßiger Austausch des Filters notwendig ist und die Leitung zur Entnahmestelle kurz sein sollte. Ich wechsle Ihn mittlerweile nach ungefähr 3 Monaten.
Kosten nur ein paar Euro pro Stück, da Standard-Ware und nicht super Expeditionsmobilzuschlag.

Im Frühjahr reinige ich die Tanks 1x mit Gebissreiniger und 1x mit Zitronensäure. Jeweils halb voll und eine Runde fahren. Dann ablassen und am Schluss einmal spülen.

In den Tanks schaut es auch nach 18 Jahren gebrauch noch wunderbar aus.
Lediglich etwas Sand am Boden.

Bild

Die Leitungen sind größtenteils in Kupfer die flexiblen Leitungen aus Conti Aquapal (Trinkwasserzulassung im gewerblichen Bereich) ausgeführt.

Bei einem System mit festen Tanks kommt es halt sehr auf die Hygiene an. Also konsequente Konservierung (bei jeder Füllung), regelmäßige Reinigung und regelmäßiger Filtertausch.
Wenn man hier schludert, kann das in die Hose gehen. So im wahrsten Sinne.
:lol:

Gruß
Chris

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#8 Beitrag von Andy » 2018-11-19 18:27:05

Hai Chris,

Zitat: "Bei einem System mit festen Tanks kommt es halt sehr auf die Hygiene an. Also konsequente Konservierung (bei jeder Füllung), regelmäßige Reinigung und regelmäßiger Filtertausch.
Wenn man hier schludert, kann das in die Hose gehen. So im wahrsten Sinne."

Du schreibst es, genau das ist der Grund für mich, Kanister zu nehmen.
Bevor der Kanister wieder voll gemacht wird, wird er durchgewischt und trocken gemacht.
Ich wechsle einmal im Jahr die Leitung von der Pumpe zum Wasserhahn, is kein Meter..... und das wars.

Ich habe aber auch kein High End Expeditionswohnmobil und bin max. 4 Wochen unterwegs.(Mehr Urlaub gibt es leider nicht).
Und dafür langt das.
In der Regel fahre ich mit 80 liter. 40 Liter in der Küche und 40 Liter draussen am Auto zum Duschen (Blechkanister, welcher am Feuer warm gemacht wird), Spülen etc.

Wenn hoch kommt , kann ich auf 140 liter aufrüsten. Hier ist aber dann der Nachteil der vielen Kanister.

Es hat sich aber gezeigt, dass die 80 ltr. bisher reichten.

Jeder wie es mag, es wurde ja oben nach einer Meinung gefragt.

mfg
Andy
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#9 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-11-19 19:23:38

viewtopic.php?f=35&t=51674&hilit=trinkwasser

Lektüre für lange Winterabende ... mit Silberionen (das Chlor braucht es bei sauberem Wasser erstmal nicht) hält Wasser recht lange!

Grüsse ... Simon

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#10 Beitrag von Geishardt » 2018-11-19 19:24:40

Hallo,
Hatzlibutzli hat eine schöne Zusammenfasssung über die Aufbereitung von Trinkwasser geschrieben.

Die Erfahrungen Einzelner sind nicht zu verallgemeinern, da die Keimzahl in keinem Fall festgestellt wurde. Selbst wenn von dem Schreiber ein Schluck von diesem Wasser getrunken wurde, beweist dies nichts, da der Antikörperstatus des 'Testers unbekannt ist.
Beispiel: Einheimmische trinken das Wasser aus dem Brunnen ohne jegliche Beeinträchtigung, der aus Europa eingeflogene Tourist bekommt eine Diarrhö als Minimum. 4 Wochen später kann der Erkrankte im günstigsten Falle das Brunnenwasser ohne jegliche Beeinträchtigung trinken.
Ich würde folgende Differenzierung vornehmen:
1. kommunal Wasser in der EU oder Länder mit einem gleich hohen Standart.
2. kommunal Wasser in Ländern der Dritten und Vierten Welt
3. Brunnenwasser
4. Flußwasser bis hin zum Wasser aus dem Ganges.
Je höher die Zahl um so größer muss der Desinfektionsaufwand sein.

Bei Filter Anwendung sollte man bedenken, das oft Viren durch die Filter gehen.
'Für alle mobilen Systeme gilt, gelöste Giftstoffe können nicht entfernt werden. Auch Aktivkohle hat einen sehr beschränkten Erfolg.

Bernd
Unsere Kopf ist rund, damit wir beim denken die Richtung wechseln können. Francis Picabia

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#11 Beitrag von burkhard » 2018-11-19 19:40:42

Geishardt hat geschrieben:
2018-11-19 19:24:40
Bei Filter Anwendung sollte man bedenken, das oft Viren durch die Filter gehen.
'Für alle mobilen Systeme gilt, gelöste Giftstoffe können nicht entfernt werden. Auch Aktivkohle hat einen sehr beschränkten Erfolg.
Letztlich gehen die Viren doch nicht durch den Filter, weil die Viren immer an größeren Partikeln haften und zusammen mit dem größeren Partikel an dem sie anhaften zurückgehalten werden.
Falls im Leitungswasser größere Mengen an Giftstoffe vorhanden ist, dann hat die Gegend ein massives Umweltproblem, dass man irgendwie mitbekommen sollte. Dann einfach Wasser im Supermarkt kaufen, bis man die Gegend verlassen hat.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#12 Beitrag von Geishardt » 2018-11-19 20:24:13

burkhard hat geschrieben:
2018-11-19 19:40:42


Letztlich gehen die Viren doch nicht durch den Filter, weil die Viren immer an größeren Partikeln haften und zusammen mit dem größeren Partikel an dem sie anhaften zurückgehalten werden.
Falls im Leitungswasser größere Mengen an Giftstoffe vorhanden ist, dann hat die Gegend ein massives Umweltproblem, dass man irgendwie mitbekommen sollte. Dann einfach Wasser im Supermarkt kaufen, bis man die Gegend verlassen hat.

Viele Grüße
Burkhard
Hallo,
ich denke an das Arsen im Brunnenwasser von Bangladesch, die Landbevölkerung ist nicht informiert bzw nimmt das einfach als gegeben hin.

Die Anhaftung von Viren an Nanopartikel -Pulver oder Feinstaub- ist zutreffend. Jedoch werden auch diese Partikel nicht Alle zurückgehalten.

Gruß
Bernd
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#13 Beitrag von meggmann » 2018-11-24 8:38:25

Chlor und H2O2 - mir ist ein nicht so optimaler Geschmack lieber als die Pest am Bein...

Trinkwasser offen in einem Glas hat nach 24h schon eine sehr hohe Keimzahl, Wasser ist ein sehr empfindliches Lebensmittel. Einfach mal nachlesen wie viel Trinkwasser in Deutschland alleine zum Spülen der Leitungen verwendet wird - da reden wir nicht von 5%

Gruß, Marcel
- Punkt 1 erreicht, THW Iveco 90-16 ist zu Hause (07.11.2014)
- Punkt 2 erreicht, LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014)
- Punkt 3 erreicht, geänderte Fahrzeugart begutachtet (19.01.2015)
- Punkt 4 erreicht, Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015)
- Punkt 5 erreicht, Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015)
- Punkt 6 erreicht, H Gutachten erteilt (15.12.2015)

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#14 Beitrag von Sternwanderer » 2018-11-24 11:15:49

Filtert eigentlich jemand die Zuluft der Wassertanks?
http://www.die-sternwanderer.de


Beste Grüße, Maik

Nur wer seine Träume lebt,
kann seine Sehnsucht stillen.
(Sergio Bambaren)

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#15 Beitrag von franz_appa » 2018-11-24 14:58:53

Hi
Also zunächst mal käme ich nicht auf die Idee gekaufte Wasserflaschen in meine Tanks umzufüllen.
(also nicht als "Lagerung")

Wenn es da tatsächlich um Platz-Probleme geht? Falsches Auto??
Besser als ungeöffnet in den gekauften Plastikflaschen kannst du es nicht lagern.

Ansonsten haben wir von Festtank auf Kanister umgebaut.
Zum einen wegen der Flexibilität (mit Dreck oder Algen hatten wir (gottseidank) nie Probleme) - zum Anderen aber hat es genervt das man unterwegs wie oft an Wasserstellen steht wo du das Wasser kaum vom "Hahn" hoch ins Auto gebracht hast.
Beim Befüllen ist der Kanister absolut simpel und funktioniert - keine Pumpe, Gefälle oder sonstwas von Nöten. :D

In östlichen Ländern liegt die Wasserstelle oft unter Strassenniveau und hat wenig Druck - mit Schlauch guckst du da blöd :dry:
(oft so in Rumänien, Bulgarien, Mazedonien, Montenegro, Albanien, Griechenland, wie gesagt waren wir da oft unterwegs)

Weiterer Grund ist das man mit Kanistern nicht mit der Chemiekeule unterwegs sein muss.
In absolut heißen Gegenden würde dann nur gekauftes Wasser (5 l Botteln) eingelagert - wie gesagt: besser kann man selbst es nicht einlagern.

Greets
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#16 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-11-26 22:46:06

Filtert eigentlich jemand die Zuluft der Wassertanks?
Das waere ein zwar prinzipiell denkbarer, aber extremer Aufwand. In Labors werden sogenannte clean benches, also Arbeitsplaetze mit laminarem Flow gefilterter Luft genommen, um Zellkulturen nicht zu kontaminieren ... ich wuerde sagen: vergiss es einfach ...
Um Wasser dauerhaft haltbar zu machen gibt es nur 3 Wege:
1. Sterilisieren und eindosen (macht man fuer Rettungsinseln in der Seefahrt)
2. einen bakterioziden Stoff beigeben, also Silbernitrat, Chlor oder Phosphorsaeure und ordentlich Zucker (so machts Coca Cola)
3. Nachverkeimungsschutz durch Kurzwellige Strahlung, also UV oder meinetwegen ein Gammastrahler (der aber dann ein Strahlenschutzrisiko darstellt ;-)

oder man laesst es ein "bissl verkeimen" und filtert es unmittelbar vor Gebrauch, so machen es die Meisten ... wenn es dann zusehr verkeimt ist muss man das System einmal saubermachen und trockenlegen ....

Gruesse ... Simon

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#17 Beitrag von Ingenieur » 2018-11-26 22:57:28

Hallo,

wichtig ist erstmal, den Dreck abzuhalten.

Wenn die Fliegen und Ameisen in die Entlüftung kriechen hat man Biomasse im Wasser.

Deswegen habe ich an den Ent-/Belüftungsanschluß meines Wasserwagens einen Druckluft-Schalldämpfer angeschraubt.



Offizielles Mitglied der Jupiterhilfe e.V.i.G & VEFK bis 110 kV

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#18 Beitrag von egn » 2018-11-27 8:58:21

Ich habe mit Wasser gefüllte Siphons die das Eindringen von Staub und Anderes verhindern.

Beim Auffüllen lasse ich gelegentlich die Tanks über die Siphons überlaufen damit dort wieder frisches Wasser steht.

Übrigens sind unsere Tanks auch meist im Winter voll gefüllt und das über den Biolit Filter gefilterte und UV entkeimte Wasser ist auch nach 6+ Monaten noch einwandfrei.
Gruß Emil

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#19 Beitrag von Hatzlibutzli » 2018-11-27 9:32:56

Hallo Emil,

diese Siphons halte ich für gefährlichen Bockmist, wenn ich ehrlich bin ... Kannst Du die mechanisch reinigen? Vollständig trocken bekommen? Auf >55°C erhitzen?

Legionellen lieben so etwas!

Grüsse ... Simon

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#20 Beitrag von gunther11 » 2018-11-27 10:17:59

Ich habe in die Be-/Entlüftungsschläuche der Tanks durch ganz billige Benzinfilter eingebaut. Die kleinen Papierfilter halten alles was nicht soll (AMeisen, Fliegen etc) davon ab durch zu kommen. Ab und an eine Sichtprüfung und im Zweifel mal austauschen und gut ist. Sau billig und wirksam

Gruß
Gunther
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#21 Beitrag von Rolandderaeltere » 2018-12-06 1:38:09

Hallo,

da setze ich mal einen Link zu einem Bericht meiner Wasseranlage:
https://www.bulliforum.com/viewtopic.ph ... er#p494421

Mit den beschriebenen (nur noch) 47 Litern im Festtank, die ich je nach Reisegegend auch nicht unbedingt voll habe, erreiche ich einen gewissen frühen Austausch.
Möchte noch einmal auf den vorhandenen "Sumpf" in diesem Bericht hinweisen.
Hier nicht erwähnt war, dass ich bei jeder Tankfüllung eine pasende Menge Micropur zugebe. Schon seit 1971.

Fünf, der vielleicht einzigsten über längere Benutzungsdauer haltbaren, Faltkanister a. 15 Liter, z.B.:
https://www.google.de/shopping/product/ ... nBUI8QIoAQ
nehmen leer, in meinem T3, wenig Platz weg, geben anonsten aber Sicherheit.

Bild

Den Hintergrund zu diesem Bild her hatte ich schon einmal in diesem Forum berichtet:

viewtopic.php?p=756224#p756224

Jetzt gönne ich mir aber noch eine Flüßigkeit, streng nach deutschem Reinheitsgebot,
und grüße alle aus Niederbayern
Rolandderältere
mit Reisemobil VW T3 15" Syncro,
seiner heiligen Kuh,
und 70 seit 1971 mit VW Bulli bereisten Ländern

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#22 Beitrag von davorngehtsweiter » 2018-12-06 9:40:57

...und 70 seit 1971 (mit VW Bulli) bereisten Ländern....

Wenn der Herrgott es gut mit mir meint, schaffe ich das auch noch...

mehr ist DAZU nicht zu sagen!

Ich will mir gar nicht ausmalen, was du schon alles erleben und erfahren durftest und ich nicht... :motz:

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#23 Beitrag von Gogomobil » 2018-12-06 11:41:43

Um Trinkwasser oder Weintanks (das ist der Stoff der früher (vro moderner Aufbereitung) bei uns wegen schlechtem Wasser fast ausschließlich getrinken wurde neben Bier) sauber zu belüften gibt ess Dampfschlösser. Die können auchfür Tanks mit Sprit... genutzt werden um Däpfe die stören zu eliminieren (ähnlich Aktivkohlefilter moderner Tanbelüftung) Also in gross sowas wie im Link oder in klein auch im Laborbedarf für Fermenter usw. Die halten im Zweifel sogar Bakterien und Vieren fern, Geröll so wie im Straßenstaub vorhanden sowieso: https://www.techap.de/dampfschloesser.htm
Gruß
andi
p.s. mit Reinsilber- Blech/Draht (also ohne Bleianteil) und das dann auf +Pol geschaltet kann man die nötigen desinfizierenden Silberionen immer im nötigen Maß selbst herstellen oder eben moderne Variante mit UV-LED.

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#24 Beitrag von fun-ski » 2018-12-06 17:38:24

Die beste Variante das ganze haltbar zu machen, sollte doch eigentlich das einfrieren sein oder? :angel:

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#25 Beitrag von seppr » 2018-12-07 22:10:14

Der ist gut !!

Aber im Ernst: Bei einer Winterreise ans Nordkap braucht man die Wasserkanister tatsächlich nur auf den Dachträger legen.

Dann hat man nach der mehrwöchigen Reise noch perfekt genießbares Trinkwasser mit nach Hause gebracht. Alles ohne Chemie !

Sepp

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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#26 Beitrag von Lassie » 2018-12-08 0:30:02

Bei einer Winterreise ans Nordkap braucht man die Wasserkanister tatsächlich nur auf den Dachträger legen.
Servus,

bleiben die Kanister denn dicht? Irgendwie denk ich mir, dass die Dinger schlichtweg platzen....
Zumindest meine Sprudelflasche in der Seitenverkleidung der Tür mochte den Frost nicht so sehr :cold:

Viele Grüße
Jürgen
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Re: Wie lange ist TrinkWasser haltbar?

#27 Beitrag von Ulf H » 2018-12-08 15:48:13

... nur zu 3/4 gefüllt kann man in fast jedem Gefäss Wasser einfrieren ohne die Hülle zu sprengen ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!

Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.

Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.

Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...

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