Allrad-LKW-Gemeinschaft

Servus, könnte mir jemand aus Erfahrung berichten wo die vernünftige Grenze bei der Achslast ist wenn man im Sand unterwegs ist, d.h. macht es einen großen Unterschied wenn man mit einem Zweiachser mit 13t oder 16t unterwegs ist. Auch wenn man in den 70ern mit 130PS und 20t um die Welt gereist ist - wieviel Leistung sollte der Lkw haben, damit es im Sand Spaß macht? Wenn Ihr Euch zwischen 13t GG und 240 PS oder 16t GG und 350PS entscheiden müsstet, was würdet Ihr nehmen? Danke für Eure Unterstützung - Armin

Hallo Armin,
herzlich willkommen hier im Forum.

Deine Frage ist so etwas schwierig zu beantworten, sind das fertige Fahrzeuge oder geht es um Basisfahrzeuge die ausgebaut werden sollen?
Wenn Du das Fahrzeug mit dem möglichen Gewicht auslädst, dann sind die 13t besser. Wenn Dein Fahrzeug nur 12t fertig ausgebaut wiegt, dann würde ich das mit der höheren Leistung nehmen.

Es gibt aber noch weitere Faktoren. Thema Reifen und Aufstandsfläche. Der Bodendruck ist bei Sandfahrten entscheidend. Je größer sie Aufstandsfläche und leichter das Fahrzeug umso besser. Hier auch wieder, nicht das zulässige Gewicht sondern das tatsächliche ist ausschlaggebend.

Was sind das denn für Autos?

Gruß Guido

meine Meinung: so wenig Gewicht als möglich pro Achse ist wichtiger als mehr PS, bei gleicher Bereifung.

Spaß macht es wenn man in der Wüste fahren Erfahrung hat. Und Reifen, bei denen man Luft bis unter 1 bar ablassen kann. 12 t sind besser als 16 t und wenn das alles passt sind 350 PS besser als 240PS. Aber so kann man auch mit 170 PS fahren. Vorausschauend fahren muss man egal wieviel PS man hat.

Servus, es geht um einem Atego 1324 mit 9,5to Leergewicht vs einem Arocs 2033 mit 12.1to Leergewicht. Armin

jup. Leichter geht vor Leistung - denke ich auch.
Vor allem, weil man bei Fahrten durch den Sand die maximale Leistung ja gar nicht braucht, weil man selten mit hoher Geschwindigkeit unterwegs ist (Leistung=Drehmoment x Drehzahl).
Aber noch aus einem anderen Grund würde ich im Zweifel immer das leichtere Fahrzeug bevorzugen: Du bist im Alltag von weniger Durchfahrverboten betroffen (Brücken etc).

Moin

wenn es im Sand Spaß machen soll, würde ich gar keinen LKW nehmen. Mit dem üblichen Gewicht und Motorisierung werden sie sich nie zu Dünenflitzern entwickeln


Gruß Jens

Ach ja, ist 4.5m Radstand noch i.O.?

schlangafanga hat geschrieben: ↑

2024-04-20 14:35:16

Ach ja, ist 4.5m Radstand noch i.O.?

Na ja, wenn du mit genügend Geschwindigkeit über eine Dünenkuppe kommst, kann das durchaus noch i.O. sein.
Ansonsten musst du damit rechnen, ordentlich Sand unterm Auto weg zu schaufeln.

Oder anders ausgedrückt: mit 4.5 m Radstand hast du ein Pistenfahrzeug, aber kein Geländefahrzeug - so meine Überzeugung.

Mit dem geht's glaube ich ganz gut

https://www.brabus.com/de-de/brand/news ... 0-6x6.html


Duckundwech

Komplexes Thema, auf das es keine einfache Antwort gibt. Beide Fahrzeuge sind vermutlich unterschiedlich konfektioniert. Fahrwerk/Federung, Sperren, etc. alles spielt eine Rolle und kann den Ausschlag geben.

Ich würde die Reifengröße an erster Stelle sehen, wobei der Durchmesser des Reifens entscheidend mehr Einfluss auf das Vorankommen im Sand hat, als die Breite. Das sollte man bei der Beurteilung des Bodendrucks berücksichtigen. Luft ablassen unter 1 bar ist auch ganz entscheidend.

Dann kommt das Gewicht - klar ist wenig Gewicht besser. Aber schwere Basisfahrzeuge können i.d.R. größere Reifen aufziehen, das macht sehr viel aus und hier muss man einfach mal rechnen.

Und dann kommt die Leistung. Mit viel Leistung gräbt man sich ggf. eben tiefer ein, weiter kommt man aber nicht unbedingt. Mangelnde Leistung im Sand kann ggf. durch Schwung ersetzt werden.

Und der wichtigste Punkt: die Fähigkeiten des Fahrers. Wer unfähig genug ist, versenkt auch den besten Geländewagen auf einem trockenen Feldweg.

schlangafanga hat geschrieben: ↑

2024-04-20 13:34:42

Servus, es geht um einem Atego 1324 mit 9,5to Leergewicht vs einem Arocs 2033 mit 12.1to Leergewicht. Armin

Bei den Leergewichten ist der Wohnaufbau schon dabei? Sonst wären die etwas hoch.
Radstand 3,6-3,8 mist noch sehr wendig, da kann man auch mal auf einem Weg wenden oder eine kleine Bucht anfahren. 4,5 m ist schon ziemlich lang.
Adblue?
Welcher hat denn das größere Fahrerhaus?
Wenn alles gleich würde ich den 2033 nehmen.

Also die Leistung ist im Sand nicht so wichtig.

Es zählt hauptsächlich der Bodendruck und der ergibt sich aus Kraft (Gewicht) x Fläche.
Je höher du die Achslast machst, desto größere Reifen musst du fahren.

Ich hab 9 Tonnen Gesamtgewicht und bin mit 385/65/22,5ern gut unterwegs.
Mit 12 Tonnen brauchst du übern Daumen eher 14.00R20.
Mit 14 Tonnen bist du schon im Bereich von 16er Rädern.
Darüber hinaus würde ich dann eher auf 3 Achsen gehen...

Geil ist natürlich 8 Tonnen auf 16er Rädern, nur, n LKW bei dem du mit 8 Tonnen raus kommst, wird eher keine 16er Räder verkraften... Von der Technik her...

Der Radstand ist nicht entscheidend, sondern der Rampenwinkel und der ergibt sich aus Radstand X Bodenfreiheit.
Allerdings fährt man ja meistens nicht nur Sand und dann würde ich keine 4,5m Radstand nehmen, sondern a) den Atego und b) einen Radstand von den eher üblichen 3,60m... Das fährt sich im stonstigen Verkehr handlicher. Die Höhe nicht zu hoch und die Breite im Bereich 2,30m.

Mein Kumpel hat n Atego 1024 Allrad und die Kiste fährt gut, der Motor macht Laune.
Ein Arocs 2033 ist aber schon ein Gerät, dagegen ist mein 1017er oder der 1024 Spielzeug...
Den Gerät wird aber im Urbanen Gelände ziemlich unlustig... Ist halt die Frage wo man hin will, in der Sahara ist grundsätzlich viel Platz, da juckt das nicht so ob der LKW 2, 3 oder 4 Achsen hat... Wenn man aber auch abseits dessen unterwegs sein will und mal in ner Stadt parken will, am Straßenrand, auf nen Campingplatz fahren will oder unterwegs nur am Supermarkt einkaufen will, dann sind unsere Autos in der üblichen Klasse (7,3x2,5x3,35 LBH) bei 3,6m Radstand schon etwas unhandlich...

Der Höhenunterschied wo ich jetzt mit nem Kumpel in Tunesien war und vorher in Spanien von 3,35m zu 3,80m war in der Praxis nirgendwo entscheidend.

Allerdings ist ein höheres Auto auch vom Schwerpunkt schlechter, je höher er ist desto mehr schwankt er in jedem Kreisverkehr und auch beim Geländefahren und vor allem in Dünen, die ja nun wirklich nicht immer "grade" rauf/runter gehen, sondern bei denen man schon erhebliche Schräglagen fährt... Und Laster schlafen legen ist ganz schlecht.

Wenns ums perfekte Gelände geht, dann würde ich nen Unimog mit ner leichten Sanikabine nehmen und ner Gewichtsverteilung von 3,5+3,5 Tonnen in der Richtung.
Wenns um n gutes Reiseauto geht, dann würde ich nen Atego nehmen, mit 6 Zylinder Motor in der Klasse um 9 Tonnen, mit 3,6m Radstand, ner Höhe von 3,20-3,50m und ner Breite von eher 2,30m...

Irgend einen Kompromiss musst du eh immer ein gehen. Was größeres als meinen 1017er werde ich mir nicht kaufen.

Wenns in die Wüste gehen sollte würde ich dir einen Elektronikfreien LKW empfehlen. Das ist eine Fehlerquelle weniger.
Aus den 90er Jahren gibt es moderne LKWs ohne Motorelektronik.

moin
ich gebe ja zu das ich keine Ahnung habe,aber nur mal zum Jux im Sand wühlen würde ich einen Buggy mit fetten Reifen wählen ,Zelt dabei und gut.Zum Reisen durch Wüste würde ich Toyota mit klappkabine nehmen,mit Lkw zum spielen in der Wüste,hätte ich aufgrund des Gewichtes und der Grösse keine Lust ,zuviel Arbeit beim ausbuddel.Ich will reisen und mich nicht tot schuften ,für mich macht es keinen Sinn ,abseits der Reiseroute durch die Natur zu pflügen wenn es keine Notwendigkeit dafür gibt,aber jeder reist anders oder hält es für Reisen.
gruss Armin

Servus - wow, das ging ja schnell, dann wirds ein Atego. Die Vorurteile gegenüber der Elektronik kann ich nicht ganz nachvollziehen, da ich aus der Branche komme und wenn ich mich erinnere was wir an den SK am Leistungsprüfstand rumgeschraubt haben in Sachen Leistungsbeanstandung, wir fast alle Fortschritte der Elektronik verdanken, die Ausfälle pro 100.000 km so niedrig sind wie nie, bei Literleistungen von über 200 PS im Pkw Bereich die Motoren 200.000 km halten - finde ich Elektronik geil. Wenn das falsche Teil am Ende der Welt, ob elektronisch oder mechanisch über den Jordan geht wirds eh spannend. Meistens sinds Kontaktierungen oder Kabelbrüche, wenn ein Monteur erzählt, das Steuergerät ist defekt gehen in der Werkstatt alle Lampen an - das kommt so gut wie nie vor, vor allem wenn es ein Vital und kein Komfortsystem ist. (und der Monteur es nicht selbst geschossen hat) Was ein alter Lkw mit Sicherheit hat ist mehr Charme und Sympathie - finde ich zumindest - vor allem steckt oft viel Hirnschmalz und Schweiß im Auto.
Euch allen vielen Dank für die wertvollen Hinweise.
Armin

Was auch für ein leichtes Fahrzeug spricht, wenn es mal schief geht ist es leichter zu bergen.

Die alten Hasen werden sie vielleicht noch kennen - aus den Zeiten, als Reisen in die Sahara noch Tagesgeschäft war. Die berühmt berüchtigte und viel diskutierte Sandformel:

Sandtauglichkeit = (nt * d * d * b * P) /(G * G)

d = Raddurchmesser in Meter

b = Reifenbreite in Meter

G = Fahrzeuggewicht in Tonnen

P = Motorleistung in KW

nt = Anzahl treibender Raeder


Die Herleitung gibt es hier: https://forum.buschtaxi.org/viewtopic.php?t=719

Viel Spaß beim Rechnen. Ich hol schon mal Chips und Bier.

tichyx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:22:44

Sandtauglichkeit = (nt * d * d * b * P) /(G * G)

Alles schön und gut - und wo gibt's ne Tabelle/Info was die Zahl die rauskommt bedeutet?

Na endlich!

Ich habe mich schon seit Beginn des Threads gefragt, wann der Erste mit der Sandformel um die Ecke kommt.

Pirx

Pirx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:52:35

Na endlich!

Ich habe mich schon seit Beginn des Threads gefragt, wann der Erste mit der Sandformel um die Ecke kommt.

Pirx

Dieses höchst unterhaltsame Kulturgut muss doch vor dem Vergessen gerettet werden. Mann Pirx, warum hast Du das nicht übernommen?

RandyHandy hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:52:30

tichyx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:22:44

Sandtauglichkeit = (nt * d * d * b * P) /(G * G)

Alles schön und gut - und wo gibt's ne Tabelle/Info was die Zahl die rauskommt bedeutet?

Je höher die Zahl, desto länger Dein...

tichyx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:55:55

Pirx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:52:35

Na endlich!

Ich habe mich schon seit Beginn des Threads gefragt, wann der Erste mit der Sandformel um die Ecke kommt.

Pirx

Dieses hochwertige und höchst unterhaltsame Kulturgut muss doch vor dem Vergessen gerettet werden. Mann Pirx, warum hast Du das nicht übernommen?

Nunja,

es ist Wochenende und zu wenig Chips und Bier im Haus. Daher habe ich Dir den Vortritt gelassen.

Pirx

Wenns denn unbedingt mit einem Lkw in den Sand gehen müsste, würde ich den nehmen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Saurer_6DM


Gruß

Rolf

Beim neueren Atego würde ich einen Blick auf das tief liegende Verteilergetriebe werfen ... Dazu finde ich persönlich den geteilten Längsrahmen gegenüber
den alten Modellreihen als Rückschritt an, wenn man die kurze Überlappung der beiden Rahmenelemente betrachtet.
Es gibt ja auch noch zwischen der 13t Klasse und der 20 t Liga Fahrzeuge die vielleicht interessant sind
Gruß Bernd

Hallo

Und immer dran denken, je schwerer das Fahrzeug um so größer der Bergeaufwand und das Bergefahrzeug wenn es mal gar nicht mehr vor oder zurück geht.
Es gibt nicht nur Dünenabfahrten.

Andreas

Servus,

und selbst wenn das Fzg nahe am Sandfahren-Leistungsgewicht-Optimum mit ausgeglichen Achslasten, großen Rädern etc sein mag: es gibt immer noch weicheren Sand...
Da hilft dann nur noch schaufeln...

LG Jürgen

RandyHandy hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:52:30

tichyx hat geschrieben: ↑

2024-04-21 9:22:44

Sandtauglichkeit = (nt * d * d * b * P) /(G * G)

Alles schön und gut - und wo gibt's ne Tabelle/Info was die Zahl die rauskommt bedeutet?

Spannende Formel für Sonntag....

Mein 170er Magirus würde auf einen Wert von 4,35 kommen.
Der Saurer 2DM dagegen nur auf 1,67 (Kleinere Reifen und weniger Leistung).

Wenn ich mal die beiden Daimler mit den Reifeneckdaten vom Magirus rechnen würde kommen die auf:
der kleiner mit 240 PS auf 2,49
der größere mit 330 PS sogar nur auf 2,23

Und was sagt uns das .... ????

Gruß Michael

Er hat uns ja nicht verraten, ob er den perfekten Sand LKW sucht, oder der LKW auch noch was anderes können soll ^^

Michael hat geschrieben: ↑

2024-04-21 15:39:58

der kleiner mit 240 PS auf 2,49
der größere mit 330 PS sogar nur auf 2,23

Und was sagt uns das .... ????

Das sagt uns zumindest, dass wenig Gewicht besser ist, als viel Leistung... (Geht ja auch zum Quadrat in die Formel ein, genau wie der Reifendurchmesser. Deshalb macht es wenig Sinn, das ohne die richtigen Reifengrößen zu rechnen).

Wenn ich mal die beiden Daimler mit den Reifeneckdaten vom Magirus rechnen würde kommen die auf:
der kleiner mit 240 PS auf 2,49
der größere mit 330 PS sogar nur auf 2,23

Und was sagt uns das .... ????

Gruß Michael

Evtl falsch gerechnet

Bei gleicher Reifengröße wird sich das Gewicht im fahrbereiten Zustand ( Reisgewicht ) um 1-1,5 t unterscheiden, jedoch machen evtl. größere Räder und und mehr Leistung den Unterschied

Gruß Bernd