Welchen Kleber für Koffer-Bau aus Dibond/Alu-Winkeln

[Pforzheimer]

Hallo zusammen,

ich habe über die Suche nicht so recht die Lösung für mein Ersuchen gefunden.
Wir bauen unseren Koffer aus 100x100mm AluWinkeln, die als "Käfig" verschweisst werden, dieser wird von innen dann mit Aluverbundplatten 3mm als Aussenwände ausgekleidet.
Die Winkel sollen mit den Platten vernietet werden, zusätzlich möchte ich kleben.
Welcher Kleber bietet sich da an?
Am besten auch einer, der später für die Nähte/Fugen zwischen den Alu-Winkeln und den Verbundplatten benutzt werden kann.
Der ganze Koffer soll später mit Brantho/Nitro/S-Glasur irgendsowas lackiert werden.

Edit: Ich tendiere im Moment zu SIka 252i?

Freue mich über Tipps

Gruß
max

[Konstrukteur]

Hallo Max,

mit Sika 252 funktioniert das, ich habe aber bei der Verklebung mit GFK vorher noch Aktivator (Sika 100) verwendet.
Ob du das bei Alu/Alu brauchst, musst Du nachlesen.

Gruß Uwe

[ClausLa]

Moin,
ich mag jetzt nicht drüber sinnieren, ob ich die Art der Konstruktion für so toll halte, das musst Du selber wissen...

idealerweise sollte man Alu vor dem Verkleben reinigen/entfetten, schleifen, dann am besten nochmal reinigen; danach innerhalb von ca. 10 Minuten verkleben, so verhindert man, dass sich die mechanisch instabilere Oxidschicht zwischen Kleber und Metall erneut bildet.
Als Kleber sind auch 2-Komponenten-Kleber (Epoxidharz oder PU) geeignet, einkomponentige PU- oder STP-Kleber funzen auch; bei der recht grossen Fläche dürfte die Festigkeit auch ohne Nieten ausreichend sein; vorausgesetzt, die Oberflächen sind vorbereitet.

Gruß Claus

[Enzo]

Moin

verzichte auf die Nieten. Die können dir später durch ständige Bewegung Probleme machen. Geht mir so. Außerdem ist es recht mühsam jede Niete mit einer Unterlegscheibe zu versehen damit du die vorgeschriebe Schichtdicke des Klebers nicht zusammen drückst.

Jens

[wrathchild053]

Meine Konstruktionsverklebungen mache ich allesamt mit Dekasyl MS-5. Das Zeug ist der absolute Hammer!

Vorher rauhe ich das Aluminium leicht mit der Flex an, um A) die Oxidationsschicht zu entfernen und B) um die spezifische Oberfläche leicht zu erhöhen. Zur Entfernung der Oxidationsschicht bei Alu auf Alu kann man auch Dekalin Dekavator nehmen.

Meine Halteschienen für die Solarpanels habe ich ohne Dekavator direkt auf den Militärlack geklebt. Das kriegst Du nie wieder ab.

Greetz Adi

[Pforzheimer]

Hey,

danke für Eure Tipps!
Dann werden wir das wohl nur kleben. Ist der Einsatz vom Sika Primer 210 sinnvoll und nötig?
Was schätzt Ihr, wie viele Kartuschen wir benötigen werden?
Bild anbei:

Vielen Dank und Grüße
Max

[DBrick]

Sicherer wäre die Verwendung von Primer, aber dadurch verlängert sich die Verarbeitungszeit und den Aufwand mindestens ums dreifache.
Wenn ihr da vollflächig in diese Profile klebt, sollte es auch ohne reichen.
Menge: so nach Bild wäre ein 12er Karton schon mal angemessen. Sika gibt es ja auch in 600ml Beuteln - dann eine lange Kartuschenpistole und besondere Tüllen für diese Beutel.
Achtung: Sika ist sehr zäh! mit der normalen Pistolen bekommt ihr bei diesen Verarbeitungsmengen Probleme mit euren Händen. Es gibt welche mit besonderer Übersetzung dafür um mehr Kraft auf den Stempel zu bekommen - oder was mit Druckluft.

Gruß
Erich

[ClausLa]

Moin,
unterschätzt das nicht;

Rechne mal aus, wieviel Meter Winkelprofil das sind; jedes hat 2 Klebeflächen, 2-3mm Dicke, Breite der Verklebung 100mm

Dass heisst pro laufenden ZENTIMETER ca 2.5 Kubikzentimeter Kleber, dann reicht eine Kartusche (310 Ml) maximal für 1,2m (bzw. 60cm Winkelprofil, da 2 Klebeflächen....)

Mit Vorbeigebatzel und späterer Verfugung behaupte ich , dass 6 Kartons knapp werden....

Gruß Claus

[hugepanic]

Zu den Werkstoffen:
Schau mal was im Flugzeugbau verwendet wird. Alu-Alu verbindung sind da standard. Beplankung (Haut) wird Vernietet und mit "Dichtmittel" an den Anderen Teilen "befestigt".

Zur Bauweise:
Ich finds Interessant das diese Bauweise hier abgewertet wird. Wie beschreiben, das ist standard im Flugzeugbau seit dem 2. Weltkrieg und auch heute werden die Meisten Flugzeuge genau so gebaut. Es mag sein das es für einen Womo-Koffer bessere methoden gibt, aber damit kann man du einen einwandfreien Koffer bauen, wenn man weis was man tut.


Edit: ich beziehe mich hier auf Alu-Alu bauweise! mit Alu-Dibond (was auch immer das genau ist) kenn ich micht nicht aus.

[Pforzheimer]

Hi,

was spräche dagegen, "NUR" zu nieten? Und dann umlaufend nur eine Dichtnaht mit Sika ziehen?
Und wenn nur kleben, in welcher Art und Weise würdet Ihr das Sika mit der Kartuschenpresse auftragen? Gerade Linien in gewissem Abstand, oder eine oder mehrere große Wellen?
Sodass 2mm Klebeschicht entstehen..

Gruß
Max

[Konstrukteur]

Achtung: Sika ist sehr zäh! mit der normalen Pistolen bekommt ihr bei diesen Verarbeitungsmengen Probleme mit euren Händen. Es gibt welche mit besonderer Übersetzung dafür um mehr Kraft auf den Stempel zu bekommen - oder was mit Druckluft.

Gruß
Erich

Hallo,
nimm diesen Hinweis sehr ernst, ich kann das nur bestätigen!
Mit einer Handpistole schaffst Du es nicht in der vorgegebenen Verarbeitungszeit!
Ich hatte mir von Makita die elektrische Kartuschenpistole gekauft.
Das Ding ist Gold wert und verarbeitet den Kleber selber wie Wasser.

Gruß Uwe

[Konstrukteur]

Hi,

was spräche dagegen, "NUR" zu nieten? Und dann umlaufend nur eine Dichtnaht mit Sika ziehen?
Und wenn nur kleben, in welcher Art und Weise würdet Ihr das Sika mit der Kartuschenpresse auftragen? Gerade Linien in gewissem Abstand, oder eine oder mehrere große Wellen?
Sodass 2mm Klebeschicht entstehen..

Gruß
Max

Hallo Max,
ich habe mit der elektrischen Kartuschenpistole von Makita den Kleber in Wellenform (mehrere) aufgetragen.

Gruß Uwe

[wrathchild053]

Hi,

was spräche dagegen, "NUR" zu nieten? Und dann umlaufend nur eine Dichtnaht mit Sika ziehen?
Und wenn nur kleben, in welcher Art und Weise würdet Ihr das Sika mit der Kartuschenpresse auftragen? Gerade Linien in gewissem Abstand, oder eine oder mehrere große Wellen?
Sodass 2mm Klebeschicht entstehen..

Gruß
Max

hi max,

Da Aluminium einen sehr hohen Ausdehnungsquotienten hat und dabei starke Kräfte entwickelt, werden einige Nieten von Zeit zu Zeit locker. Das kannst Du wunderbar an nem FM Shelter ansehen, wo nach 15 Jahren von 100 Nieten zwei oder drei locker sind.

Wenn das locker wird, gibts zwischen Nietenkopf und Blech nen Spalt wo das Wasser durch Kapillarkräfte einsickern kann. Da nützen auch die obligatorischen zu verwendenden Bechernieten nix!
Um die Dichtheit dennoch zu gewährleisten, würde ich das Dicht-/Klebemittel auch unter den Nieten verwenden und eine äussere Naht zusätzlich setzen.
Scheiß auf die paar Euro mehr. Wenn deine Konstruktion undicht wird, kostet es weit mehr an Geld und Mühen.

Glg Adi

[wrathchild053]

Hallo Max,
ich habe mit der elektrischen Kartuschenpistole von Makita den Kleber in Wellenform (mehrere) aufgetragen.

Gruß Uwe

In Wellenform hab ich das auch gemacht. So wird der Kleber bei Anpressen des Blechs großflächig verteilt. Der Nachteil ist, dass man weit mehr Kleber braucht. Entscheidend ist eine durchgängige, nicht unterbrochene Linie!

[Pforzheimer]

Hi,

wenn Kleben mit Sika - wenn richtig gemacht - ausreichen sollte, würde ich auch auf die Nieten verzichten, das wär ja schon einiges an Mehraufwand.

Also im Idealfall:
1. Sika 205 Cleaner oder anderes fettfreies Lösemittel
2. Sika 210 Primer
3. Sika 252i zur Verklebung

Wie stell ich am Besten über die ganze Länge einer Seite einen ca. 2mm Abstand nach dem kleben ein? U-Scheiben dazwischen legen?!

[Konstrukteur]

Hi,

wenn Kleben mit Sika - wenn richtig gemacht - ausreichen sollte, würde ich auch auf die Nieten verzichten, das wär ja schon einiges an Mehraufwand.

Also im Idealfall:
1. Sika 205 Cleaner oder anderes fettfreies Lösemittel
2. Sika 210 Primer
3. Sika 252i zur Verklebung

Wie stell ich am Besten über die ganze Länge einer Seite einen ca. 2mm Abstand nach dem kleben ein? U-Scheiben dazwischen legen?!

Hallo,
ja Sika 252i sollte mehr als ausreichen.

Vorher O-Ringe als Abstandshalter aufkleben geht auch.

Gruß Uwe

[Pforzheimer]

Hi,

ok, vielen Dank!
Dann kleben wir (nur). Ich hadere nur mit der Menge Sika. Ich würde vllt. pro 100mm Seite 3 "Wellen" Sika aufbringen.
Ich glaub mit 12 Kartuschen wirds nicht reichen.

[DBrick]

Ihr müsst auf jeden Fall selber erst eine Erfahung machen und werdet sicher nicht alle Flächen am gleichen Tag verkleben ?
Also kauft soviel wie ihr sicher verbraucht. Nach etwa drei Flächen ist es euch selbst klar was ihr benötigt.
Ein Nachkauf eingeplant ist keine Schande.

[Pforzheimer]

Ihr müsst auf jeden Fall selber erst eine Erfahung machen und werdet sicher nicht alle Flächen am gleichen Tag verkleben ?
Also kauft soviel wie ihr sicher verbraucht. Nach etwa drei Flächen ist es euch selbst klar was ihr benötigt.
Ein Nachkauf eingeplant ist keine Schande.

Hey,

nee das macht ja auch nix, die Wände etc. werden eh mit zeitlichem Abstand eingebaut, da ist insofern kein Stress.
Ich besorge jetzt erstmal 12 Kartuschen, und dann schauen wir.

Danke!

[hugepanic]

Hi,

was spräche dagegen, "NUR" zu nieten? Und dann umlaufend nur eine Dichtnaht mit Sika ziehen?
Und wenn nur kleben, in welcher Art und Weise würdet Ihr das Sika mit der Kartuschenpresse auftragen? Gerade Linien in gewissem Abstand, oder eine oder mehrere große Wellen?
Sodass 2mm Klebeschicht entstehen..

Gruß
Max

hi max,

Da Aluminium einen sehr hohen Ausdehnungsquotienten hat und dabei starke Kräfte entwickelt, werden einige Nieten von Zeit zu Zeit locker. Das kannst Du wunderbar an nem FM Shelter ansehen, wo nach 15 Jahren von 100 Nieten zwei oder drei locker sind.

Wenn das locker wird, gibts zwischen Nietenkopf und Blech nen Spalt wo das Wasser durch Kapillarkräfte einsickern kann. Da nützen auch die obligatorischen zu verwendenden Bechernieten nix!
Um die Dichtheit dennoch zu gewährleisten, würde ich das Dicht-/Klebemittel auch unter den Nieten verwenden und eine äussere Naht zusätzlich setzen.
Scheiß auf die paar Euro mehr. Wenn deine Konstruktion undicht wird, kostet es weit mehr an Geld und Mühen.

Glg Adi

Kannst du mir den Unterschied in der Wärmeausdehnung von Alu zu Alu erklären?

[ClausLa]

Moin,
Rahmen reines Alu

Platten Dibond, das ist eine PE-Platte mit einer "Alufolie" beiderseits; inwieweit sich ein Längenausdehnungskoeffizient von 23,1 (Alu) zu ca. 150(PE) verhält, weiss ich nicht; ich kann mir aber nicht vorstellen , dass Rahmen und Platten nicht gegeneinander arbeiten.

Wenn, dann würd ich das Zeugs zumindest nicht nieten und lieber zu dicke als zu dünne Klebenähte wählen; am Kleber sparen ist das teuerste, was man machen kann

Zu den Werkstoffen:
Schau mal was im Flugzeugbau verwendet wird. Alu-Alu verbindung sind da standard. Beplankung (Haut) wird Vernietet und mit "Dichtmittel" an den Anderen Teilen "befestigt".

Zur Bauweise:
Ich finds Interessant das diese Bauweise hier abgewertet wird. Wie beschreiben, das ist standard im Flugzeugbau seit dem 2. Weltkrieg und auch heute werden die Meisten Flugzeuge genau so gebaut. Es mag sein das es für einen Womo-Koffer bessere methoden gibt, aber damit kann man du einen einwandfreien Koffer bauen, wenn man weis was man tut.


Edit: ich beziehe mich hier auf Alu-Alu bauweise! mit Alu-Dibond (was auch immer das genau ist) kenn ich micht nicht aus.

Zu den Werkstoffen: Alu ist nicht gleich Alu

Die Winkel sind vermutlich EN AW 6060, daraus werden Strangpressprofile i.d.R. gefertigt

"Flugzeugalu" ist sowas wie EN AW 7075, ganz andere Legierung, höhere Festigkeit etc....

Ich habe die Bauweise nicht abgewertet, nur halte ICH PERSÖNLICH diese für nicht so überzeugend und würde sie nicht anwenden, weil MIR keine Vorteile gegenüber der klassischen Sandwichbauweise auffallen und mir nicht ganz klar ist, warum man das Rad ständig neu erfinden muss.

Gruß Claus

[hugepanic]

Worauf ich raus wollte:
Alu profile mit einer Alu haut zu beplanken ist stand der Technik. Das ganze wird dann sauber vernietet (mit Dichtmittel). Wenn hier ordentlich gearbeitet wird ist das ganze bombensicher. So werden Flugzeuge aller Art gebaut, und die sind neben wasserdicht auch noch luftdicht und für richtig lange Lebenszeiten ausgelegt. Da kommt kein irgendwie gebauter Koffer dagegen an. Nur isoliert ist das dann noch nicht.

Warmeausdehng von Alu auf Alu ist egal. Bei der Größe eines Koffers eh. Spannend wird's bei Alu auf Titan oder Alu auf CFK.


Zu den dibond-platten: ich vermute Mal die Steifigkeit des Alus wird da überwiegen, also sollte das kein Problem sein mit Wärmeausdehnung. Ist halt nur die Frage wie man das vernieten will. Die Nieten wollen ja auch etwas kopfzug sehen damit die später was halten.

[Pirx]

Zu den dibond-platten: ich vermute Mal die Steifigkeit des Alus wird da überwiegen, also sollte das kein Problem sein mit Wärmeausdehnung.

Ich glaube nicht, daß die Steifigkeit zweier 0,3 mm dicker Aluminiumschichten irgendetwas überwiegt ...
https://de.wikipedia.org/wiki/Dibond

Pirx

[hugepanic]

Dann kann man sich das Alu auch sparen und der Fall ist aussichtslos. Ein Ast im Vorbeifahren, und die 0,3mm sind durch.....

[wrathchild053]

Kannst du mir den Unterschied in der Wärmeausdehnung von Alu zu Alu erklären?

Wenn Du z.B. unterschiedliche Wandstärken vernietest, dann hast Du so nen Fall. Z.B. wenn Du ein Blech auf einen Träger nietest!

[hugepanic]

Kannst du mir den Unterschied in der Wärmeausdehnung von Alu zu Alu erklären?

Wenn Du z.B. unterschiedliche Wandstärken vernietest, dann hast Du so nen Fall. Z.B. wenn Du ein Blech auf einen Träger nietest!

Deine Annahme ist nicht richtig!

[Pforzheimer]

Hallo,

danke für Eure Antworten!
Ich kenn einige, die ihren Koffer aus Aluverbund gebaut haben, das scheint schon gut zu funktionieren und zu halten.
Wir werden nur kleben, Sika und Primer sind schon da, Zur Verstärkung der Bodenplatte wird eine Siebdruckplatte 18mm auf die Aluverbundbodenplatte aufgelegt. Im Dach ggf. auch...

Nicht zuletzt hat das Aluverbund auch einen nicht zu vernachlässigenden Vorteil, den Preis.
Eine Seitenwand können wir aus einer einzigen 2000x4050mm Platte herstellen, die kostet 209€ brutto... Da komm ich mit Alu/Siebdruck/GFK nicht ran...
Klar, Verschnitt hat man immer, aber den kriegt man auch auf Kleinanzeigen fast zum m² Preis los....

Gruß
max

[hugepanic]

kannst du mal einen Link zu so einer Platte schicken?

Ich hab ja aus der Not heraus Solar-Platten als Tropendach verbaut.... (€/m² ist da echt gut im Vergleich)

[Pforzheimer]

Hallo,

https://www.kirmse-kunststoffe.de/3mm-a ... =153110441

Schon wieder teurer geworden

Gruß,
Max

[Konstrukteur]

Hallo,

https://www.kirmse-kunststoffe.de/3mm-a ... =153110441

Schon wieder teurer geworden

Gruß,
Max

Hallo Max,

dann schnell bestellen, billiger wird es im Moment nicht, eher teurer!!!
Wir erhöhen auch im Moment aller 4 Monate die Preise, weil die Preise für die Rohmaterialien im Moment durch die Decke gehen.
Und da reden wir definitiv nicht von 1 oder 2 Prozent!

Gruß Uwe