Überhang Hilfsrahmen zu Fahrzeugrahmen - Wie lang maximal?

[Simon86]

Hallo zusammen,

Meine Kabinenplanung geht immer weiter.
Nach wie vor habe ich das „Problem“ dass ich bei 60% Überhang nur auf maximal 497cm Kofferlänge komme.
Das ist mir aber doch ein wenig zu kurz. Ungefähr 530cm wären sehr wünschenswert.

Ich hab jetzt nochmal die Aufbaurichtlinien studiert.
Entgegen sämtlicher anderer Fahrzeughersteller ist beim Steyr anscheinend die reine Versetzung der Hinterachse möglich.
Da wäre die Radstandsverlängerung eigentlich ziemlich einfach machbar oder?
Da würde ich ja ohne Probleme auf ca. 390cm - 400cm Radstand kommen. Dann hätte ich keine Probleme mit meiner Kabinenlänge.
Fahrzeug ist ein Steyr 13S21 mit 3700mm Radstand.

Wo ich jetzt aber nichts gefunden habe:

- Wie lange darf denn der Hilfsrahmen (Federlagerung) über den Fahrzeugrahmen hinten überstehen? Hier gibts doch sicherlich wieder irgendwelche Richtlinien oder?

- Gibt es überhaupt einen Unterfahrschutz, der hinten so weit hinaus geht? Mein TÜVer meinte, der UFS muss zwingend am Hauptrahmen sein. Eine Montage am Hilfsrahmen ist nicht zulässig. Stimmt das so?

Über Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen.

Gruß
Simon

[felix]

Entgegen sämtlicher anderer Fahrzeughersteller ist beim Steyr anscheinend die reine Versetzung der Hinterachse möglich.
Da wäre die Radstandsverlängerung eigentlich ziemlich einfach machbar oder?

Hallo Simon,

da schätzt du wahrscheinlich etwas falsch ein: Es müssen auf jeden Fall die Rahmenquerträger an der Hinterachsfederung mit der HA versetzt werden. In der Regel ist es daher der einfachste Weg, für eine Radstandsänderung den Rahmen zwischen den Achsen zu trennen und an der geeigneten Position wieder zu verschweißen.

Bezüglich dem Unterfahrschutz: Dieser muss Typgeprüft sein und die Prüfung müsste deinen Hilfsrahmen mit einbeziehen. Da eine Solche Prüfung für ein Einzelstück nicht bezahlbar ist und dabei auch dein Lkw kaputt geht, kannst du nur einen fertigen UFS verwenden. Es gibt von Rollcontainer-LKW hydraulisch UFS die in der Größenordnung von einem Meter ausfahren.

MlG,
Felix

[Simon86]

Hallo Felix,

danke für deine schnelle Antwort. Auch wenn ich die so eigentlich nicht hören wollte ;-)

Dann wird sich der Aufwand zum Nutzen wahrscheinlich nicht rechnen....
Keine Ahnung was ich jetzt mache

Gruß
Simon

[felix]

Keine Ahnung was ich jetzt mache

Moin,

das, was sich mit deinen Mitteln am besten umsetzen lässt.

MlG
Felix

[Konstrukteur]

Hallo Felix,

danke für deine schnelle Antwort. Auch wenn ich die so eigentlich nicht hören wollte ;-)

Dann wird sich der Aufwand zum Nutzen wahrscheinlich nicht rechnen....
Keine Ahnung was ich jetzt mache

Gruß
Simon

Hallo Simon,
dann lass doch einfach den Rahmen verlängern, dann bekommst Du auch den UFS ordentlich befestigt.

Gruß Uwe

[lura]

Wenn 30 cm fehlen, dann würde ich eine entsprechende Schräge von 30 auf 30 cm hinten am Koffer ausbilden.
Achse versetzen kostet ca. 5-10 k€, ne Schräge nix.

[Simon86]

Hallo zusammen,

Naja, Rahmen "einfach" verlängern lassen... Ich sehe hier sehr sehr viele Euros schwinden ;-)

@ Lura:
Zählt das dann nicht mehr zum Überhang?? Das wäre dann wirklich eine sehr gute Lösung

[Konstrukteur]

Hallo zusammen,

Naja, Rahmen "einfach" verlängern lassen... Ich sehe hier sehr sehr viele Euros schwinden ;-)

@ Lura:
Zählt das dann nicht mehr zum Überhang?? Das wäre dann wirklich eine sehr gute Lösung

Hallo Simon,
meine Rahmenverlängerung hat 6,5k€ gekostet, kein Schnäppchen, aber für die große Kabine war es mir das wert.
Da ich auch noch eine große Schräge am Heck habe, musste ich den UFS bis zum Beginn Schräge verlängern.

Gruß Uwe

[lura]

Das würde ich mal mit dem Prüfer besprechen, ob der das mitmacht.

[Nosilentrunning]

Entgegen sämtlicher anderer Fahrzeughersteller ist beim Steyr anscheinend die reine Versetzung der Hinterachse möglich.
Da wäre die Radstandsverlängerung eigentlich ziemlich einfach machbar oder?

Hallo Simon,

da schätzt du wahrscheinlich etwas falsch ein: Es müssen auf jeden Fall die Rahmenquerträger an der Hinterachsfederung mit der HA versetzt werden. In der Regel ist es daher der einfachste Weg, für eine Radstandsänderung den Rahmen zwischen den Achsen zu trennen und an der geeigneten Position wieder zu verschweißen.

Bezüglich dem Unterfahrschutz: Dieser muss Typgeprüft sein und die Prüfung müsste deinen Hilfsrahmen mit einbeziehen. Da eine Solche Prüfung für ein Einzelstück nicht bezahlbar ist und dabei auch dein Lkw kaputt geht, kannst du nur einen fertigen UFS verwenden. Es gibt von Rollcontainer-LKW hydraulisch UFS die in der Größenordnung von einem Meter ausfahren.

MlG,
Felix

Also in dem Dokument das hochgeladen wurde steht wörtlich abgetippt:

"Deshalb sind Radstandsänderungen nur durch Versetzen der Hinterachse gestattet"

Nach dem Dokument würde ich so vorgehen: Achse nach hinten setzen. Rahmen hinten verlängern. Fertig.

[sico]

Keine Ahnung was ich jetzt mache

Gruß
Simon

Hallo Simon,
ich werde den Verdacht nicht los, daß du dir das falsche Fahrzeug gekauft hast.
Ich würde mich mal umsehen nach einem Fahrzeug, das deine Anforderungen erfüllt.
Eine Radstandverlängerung ist ja schon eine Hausnummer, sowohl technisch, wie auch finanziell.
Kategorisch ausgeschlossen ist auch bei Steyr das Verlängern des LKW-Rahmens nicht, wie aus dem beigefügten Dokument ersichtlich.
Die darin erwähnte notwendige Kontaktaufnahme mit der Fa.Steyr dürfte halt schwierig werden. Allerdings sind die Vorschriften zur Durchführung einer Rahmenverlängerung bei allen LKW-Herstellern weitgehend identisch. Ich könnte mir vorstellen, daß ein Gespräch mit dem TÜV-Prüfer auf der Basis der MAN-Aufbaurichtlinien die Sache realisierbar macht.
LG
Sico

[Simon86]

Hallo zusammen,

Ja ich blicke da auch nicht wirklich durch bei dem Text.

„Rahmenverlängerungen dürfen ausschließlich nur am Rahmenende vorgenommen werden. Ein Abtrennen und Verbinden des Rahmens von der Hinterachse ist daher unzulässig.“

Heißt für mich übersetzt: Ich darf den Rahmen nur ganz hinten verlängern. Ich darf ihn nicht durchtrennen und dann wieder zusammensetzen.

Die Kosten für eine solche Radstandsänderung sind mir definitiv zu hoch.
Nur die Hinterachse versetzen wäre noch selbst machbar. Die Kosten sollten dann eigentlich auch im dreistelligen Rahmen bleiben. Im Prinzip muss ja nur die Kardanwelle verlängert werden. Den Rest könnte ich selber machen.

Was das falsche Fahrzeug betrifft:
Würde ich jetzt so nicht sagen. Die Verlängerung der Fahrerkabine war eigentlich nicht geplant. Jetzt gehts halt um die paar Zentimeter.
Allradfahrzeuge im Bereich 20000-30000€ mit ca. 380cm - 400cm Radstand sind halt extrem selten, falls es da überhaupt welche gibt.

Ich spreche jetzt nochmal mit dem TÜV. Entweder es wird nur die HA versetzt oder es bleibt einfach bei dem Maß. Und das mit der Schräge kläre ich auch noch. Ich befürchte allerdings dass sich dadurch der Überhang nicht ändert.

Gruß
Simon

[burkhard]

Laut Aufbaurichtlinie darfst du den Radstand nur durch versetzen der Hinterachse verlängern. Dadurch wird der Rahmen aber nicht länger und das ist daher keine Rahmenverlängerung. Es ist eine Radstandsverlängerung.

Des weiteren darfst du den Rahmen ausschließlich dadurch verlängern, indem du hinten noch was dran schweißt. Das ist dann eine Rahmenverlängerung, der Radstand bleibt gleich.

Du darfst natürlich auch beides kombinieren.

Viele Grüße
Burkhard

[verzahnerchris]

Ich hab mal ne frage
Deine ausgangssituation
Deine 60% und 493 cm
Bei welchem Fahrzeug war/ist das?

Chrid

[felix]

Hallo Simon,

wenn Steyer das trennen des Rahmens ausschließt, dann würde ich das auch nicht machen, auch wenn ARL kein Gesetz sind.

Achse nach hinten, etwas S355MC zum Rahmenprofil kanten, hinten anbraten und gut. Kannst die Verlängerung ja schweißen lassen, bevor du die Achse ausbaust, dann bleibt der LKW mobil. Musst jemand finden, der auch in Zwangslage schweißen kann.

4m Radstand ist eigentlich üblich für 2-Achs-Kipper, da müsste es schon einiges geben.

MlG
Felix

[verzahnerchris]

Also
Der ganze Aufwand wegen ca 30cm?

Das ist komplett unverhältnismäßig.

Steckt den grips lieber in Sachen die über sind.
Das geht schneller .
Und ist günstiger .

Dann setzt man sich ans Feuer und lacht darüber.

Chris

[Simon86]

Kurzes Update:
Schräge fällt aus, gilt nicht. Es gilt der äußerste Punkt. Und der wäre ja unverändert.

Das Fahrzeug ist ein Steyr 13S21. HIer die Vorstellung:
viewtopic.php?f=17&t=101065

Ich muss mir jetzt nochmal den Rahmen genau anschauen und messen.
Das Fahrzeug steht momentan leider nicht bei mir sondern bei nem Bekannten.

Zitat ARL:
Verlängerung:
Je nach Rahmenverlängerung ist darauf zu achten, daß der Abstand zum nächsten Querträger
1200 - 1400 mm nicht überschreitet. Bei längeren Abständen ist ein zusätzlicher Querträger zu
montieren. Die Verlängerung ist wie in Bild 19 dargestellt durchzuführen.

Wenn die Radstands/Rahmenverlängerung relativ einfach umzusetzten ist, mach ich das. Ansonsten bleibt es wie es ist und die Kabine wird halt bisschen kleiner.

Wie Chris geschrieben hat: Der ganze Aufwand wegen ca 30cm?
Fragwürdig...

Gruß
Simon

[Willi Jung]

Hallo Simon,
ich kann deinen Zahlen nicht so ganz folgen.
Du hast einen 370cm Radstand. Davon 60% sind 222cm. Nach den Bildern hast du bis Mitte Hinterachse gut 300cm zur Verfügung.
Da müssten doch 520cm Koffer möglich sein.
Wo liegt mein Denkfehler?
Liebe Grüße
Willi

[Pirx]

Hallo Simon,
ich kann deinen Zahlen nicht so ganz folgen.
Du hast einen 370cm Radstand. Davon 60% sind 222cm. Nach den Bildern hast du bis Mitte Hinterachse gut 300cm zur Verfügung.
Da müssten doch 520cm Koffer möglich sein.
Wo liegt mein Denkfehler?
Liebe Grüße
Willi

Hallo Willi!

Es scheint sich um eine Doppelkabine zu handeln:

Die Verlängerung der Fahrerkabine war eigentlich nicht geplant. Jetzt gehts halt um die paar Zentimeter.

Aber Du hast Recht, Bilder des Fahrzeugs würden die Beurteilung der Situation deutlich erleichtern.

Pirx

[Willi Jung]

Hallo Pirx,
hier im verlinkten Beitrag finden sich die Bilder.
Liebe Grüße
Willi

Kurzes Update:
Schräge fällt aus, gilt nicht. Es gilt der äußerste Punkt. Und der wäre ja unverändert.

Das Fahrzeug ist ein Steyr 13S21. HIer die Vorstellung:
viewtopic.php?f=17&t=101065

Ich muss mir jetzt nochmal den Rahmen genau anschauen und messen.
Das Fahrzeug steht momentan leider nicht bei mir sondern bei nem Bekannten.

Zitat ARL:
Verlängerung:
Je nach Rahmenverlängerung ist darauf zu achten, daß der Abstand zum nächsten Querträger
1200 - 1400 mm nicht überschreitet. Bei längeren Abständen ist ein zusätzlicher Querträger zu
montieren. Die Verlängerung ist wie in Bild 19 dargestellt durchzuführen.

Wenn die Radstands/Rahmenverlängerung relativ einfach umzusetzten ist, mach ich das. Ansonsten bleibt es wie es ist und die Kabine wird halt bisschen kleiner.

Wie Chris geschrieben hat: Der ganze Aufwand wegen ca 30cm?
Fragwürdig...

Gruß
Simon

[Konstrukteur]

Kurzes Update:
Schräge fällt aus, gilt nicht. Es gilt der äußerste Punkt. Und der wäre ja unverändert.

Gruß
Simon

Hallo Simon,
das sagt wer???
Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Gruß Uwe

[Bad Metall]

Hallo Simon

Den Radstand verlängern bedeutet auch größerer Wendekreis. So wie Deine Kürzung gemacht wurde , würde ich den Hilfsrahmen bis Ende Fahrzeugrahmen
Ziehen und dann hinten eine kurze schräge am Koffer machen. Bei 40 cm sitzt auch das Ersatzrad nicht zu hoch.
Die Luft zwischen Koffer und Fahrerhaus könnte man 15 cm machen, dann wäre der Platz für eine nach oben gelegte Luftansaugung am Koffer
ausreichend. Alternativ unter den Anbau Fahrerhaus ,dann gehts auch mit weniger Abstand zum Koffer.

Gruß Bernd

[burkhard]

Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Da hat dein TÜV-Prüfer wohl einen Fehler gemacht, oder hast du eine belastbare Quelle die besagt, dass der Beginn der Schräge bereits der äußerste Punkt des Fahrzeuges ist?

[sico]

Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Da hat dein TÜV-Prüfer wohl einen Fehler gemacht, oder hast du eine belastbare Quelle die besagt, dass der Beginn der Schräge bereits der äußerste Punkt des Fahrzeuges ist?

Hallo Uwe,
ich sehe das wie Burkhard. Da hast du offensichtlich sehr viel Glück gehabt und bist auf einen Prüfer gestoßen, der das Regelwerk, vorsichtig gesagt, sehr sehr breit ausgelegt hat.
LG
Sigi

[Simon86]

Kurzes Update:
Schräge fällt aus, gilt nicht. Es gilt der äußerste Punkt. Und der wäre ja unverändert.

Gruß
Simon

Hallo Simon,
das sagt wer???
Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Gruß Uwe

Der Tüv ;-)

Hallo Simon

Den Radstand verlängern bedeutet auch größerer Wendekreis. So wie Deine Kürzung gemacht wurde , würde ich den Hilfsrahmen bis Ende Fahrzeugrahmen
Ziehen und dann hinten eine kurze schräge am Koffer machen. Bei 40 cm sitzt auch das Ersatzrad nicht zu hoch.
Die Luft zwischen Koffer und Fahrerhaus könnte man 15 cm machen, dann wäre der Platz für eine nach oben gelegte Luftansaugung am Koffer
ausreichend. Alternativ unter den Anbau Fahrerhaus ,dann gehts auch mit weniger Abstand zum Koffer.

Gruß Bernd

Ja der Abstand wird ca. 15cm werden. Eben auch wegen dem Luftfilter. Der Faltenbalg für den Durchstieg braucht ja auch mindestens 10cm Platz




Was mich noch generell wundert:
Wenn ich das Fahrerhaus nicht verlängert hätte, wäre ich mit dem Koffer auch nicht weiter vor gekommen weil hier das Getriebe und das Schaltgestänge im Weg ist.
Oder ich hätte in dem Bereich ein "Podest" in den Koffer bauen müssen. Oder den Zwischenrahmen extrem hoch planen müssen.
Ist das bei den anderen Herstellern (MAN, MB etc.) nicht so?

[Bad Metall]

Ein Zwischenrahmen einer Federlagerung sollte stabil sein, da der den frei tragenden Koffer bei Verschränkung trägt. Bei 160 mm Höhe passt das auch mit dem Getriebe

Bernd

[Konstrukteur]

Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Da hat dein TÜV-Prüfer wohl einen Fehler gemacht, oder hast du eine belastbare Quelle die besagt, dass der Beginn der Schräge bereits der äußerste Punkt des Fahrzeuges ist?

Bei mir ist die Schräge etwa 80cm lang und trotzdem sollte der UFS nur bis Beginn Schräge gehen.

Da hat dein TÜV-Prüfer wohl einen Fehler gemacht, oder hast du eine belastbare Quelle die besagt, dass der Beginn der Schräge bereits der äußerste Punkt des Fahrzeuges ist?

Hallo Uwe,
ich sehe das wie Burkhard. Da hast du offensichtlich sehr viel Glück gehabt und bist auf einen Prüfer gestoßen, der das Regelwerk, vorsichtig gesagt, sehr sehr breit ausgelegt hat.
LG
Sigi

Hallo Burkhard,
hallo Sigi,
ob mein TÜV-Prüfer da einen Fehler gemacht hat? Keine Ahnung.
Als ich das Fahrzeug 2019 zur Einzelabnahme vorgestellt hatte, hat er direkt bemängelt, dass der UFS (war der originale dran) zu kurz sei und ich ihn verlängern soll.
Er hat direkt gesagt, es reicht ihm, wenn ich ihn bis Beginn Schräge verlängere.
Wir hatten auch besprochen, welche Lösungen in Frage kommen.
Entweder zum Einschieben oder zum Klappen.
Da die Werkstatt die Kufen von einem Gapelstabler (zum herausziehen) liegen hatten, wurde der drunter gebraten und es gab den ersehnten TÜV. (ich habe zu Hause kein Schweißgerät)
Nachteil war, dass das Ding sackschwer war und ich auch Bedenken hatte, ob ich den noch aus-und reinschieben kann, wenn ich mal durch Matsch fahre.

Also habe ich voriges Jahr nochmal mit dem Prüfer geredet, ihm eine Konstruktion zum Klappen präsentiert und seinen Segen bekommen.
Da ich mittlerweile auch einen sehr guten Schweißer habe, haben wir das an einem Samstag umgesetzt.
Der wurde dann von ihm erneut abgenommen (Einzelgutachten-2021). O-Ton: gefällt ihm sehr gut, deutlich besser als der Alte.

Ich bezweifle, dass er sich da zweimal vertan hat.
Die Kabine beginnt bei etwa 1300mm über der Straße. Viele PKW sind ja nicht wirklich viel höher und die werden ja zurückgehalten.
Ein auffahrender LKW knallt eh oben zuerst an, da hilft der UFS auch nicht mehr.

LG Uwe

PS: Klingt jetzt vielleicht paradox, aber es gibt ja auch die Regelung, dass Beleuchtungseinrichtungen nicht höher wie 1500mm sitzen dürfen.
Ist vielleicht eine Zielhöhe die Berücksichtigung findet. Dann wäre mein UFS ja "nur" 200 mm von dieser Höhe entfernt.
Er hat auch immer alles sehr gründlich recherchiert, er wird sich da wohl kaum ein Kuckucksei ins Nest legen.

[lura]

Es gibt halt immer unterschiedliche Auslegungen der Richtlinien. Dass ein Prüfer einen groben Fehler macht, passiert sicherlich nur äußerst selten. Wenn dee aisgewählte Prüfer etwas nicht einträgt, hilft nur skzeptieren oder anderen Prüfer suchen, wenn die Bauform eintragungsfähig ist.
Ich finde es schwierig, wenn jemandem seine abgenommene Llsung als fehlerhaft vorgehalten wird. Damit kann man ziemlich viel Lebensfreude zerstören. Muss nicht, kann aber.

[Gregorix]

Seid ihr sicher, dass ihr nicht aneinander vorbei redet? Es werden hier mehrere Themen besprochen, die eigentlich unabhängig zu beurteilen sind:
- 60% Überhang, da gilt die Schräge natürlich mit.
- Position des UFS, hier sollte das Rahmenende relevant sein ( dafür zählt die Schräge nicht)
- Radstandsverlängerung: wirkt sich auf die 60% Überhang aus.
- Rahmenverlängerung: Wirkt sich auf die Position des UFS aus.

Diese 4Punkte sind untereinander durch die Aufbaurichtlinien verknüpft, sind aber jeweils nach unabhängigen Regeln zu befolgen

LG

[burkhard]

- Position des UFS, hier sollte das Rahmenende relevant sein ( dafür zählt die Schräge nicht)

Schön wäre wenn es so ist. Es zählt aber der Abstand vom Heck und nicht der Abstand vom Rahmenende. Selbst ein fest angebauter Ladungsträger am Aufbau (z.B. für das Reserverad, Fahrrad, Moppet) wird dazu gerechnet.
Nur Vorstehende Teile wie Leuchten, Gummipuffer, Scharniere und Schlösser mit einer Gesamtlänge von weniger als 50 Millimeter bleiben bei der Bestimmung des Abstands zum Heck unberücksichtigt.
Den Sonderfall "Schräge" gibt es nicht.

Quelle:
https://www.sgs-tuev-saar.com/images/pd ... schutz.pdf