Magirus Iveco 60-9 Motorbremse

[Afrogo]

Hallo in die Runde,

zunächst mal möchte ich mich Vorstellen, ich heiße Markus, bin 36 Jahre alt, komme aus der nähe von Schweinfurt in Franken und bin seit kurzem stolzer Besitzer von einem Magirus Iveco 60-9. Das Fahrzeug habe ich bei einer Zollauktion von der Feuerwehr gekauft. Soweit ist mit dem Fahrzeug soweit ich das beurteilen kann alles im grünen bereich. Allerdings habe ich die ein oder andere Frage zu meinem Schätzchen.
Die Feuerwehr ist zwar kein Allrad-LKW, aber ich hoffe, dass ihr mich hier dennoch einigermaßen akzeptiert
Bisher ist am LKW noch nicht viel passiert, ich versuche mich aber in die Technik von meiner Ex-Feuerwehr einzuarbeiten.
Ich fand es bisher sehr schade, dass der LKW leider leider keine Motorbremse hat. Zumindest habe ich keinen "Knopf" im Fußraum finden können. Heute Mittag habe ich mal mein Führerhäuschen gekippt und mir mal alles genauer angeschaut. Dabei habe ich eine klappe und eine Art Bypass im hinteren Teil das Auspuffs gefunden. Am Ende des Führerhäuschens auf der Fahrerseite ist auch innen im Rahmen ein Pneumatikzylinder verbaut der die Auspuffklappe ansteuert. Die Luftleitungen des Zylinders führen zu einem Ventil, dass elektrisch angesteuert wird. Hier sind auch Kabel angeschlossen. Leider kann ich nirgens einen Schalter oder einen Knopf finden mit dem ich den Zylinder angesteuert bekomme. Auch in den Unterlagen die ich zu meinem Fahrzeug habe, konnte ich leider nichts finden. Jetzt frage ich mich, wofür diese Konstruktion dann gut sein soll und wie sie benutzt wird.
Hat vielleicht einer von euch eine Reparaturanleitung oder tiefer gehende Unterlagen zum Iveco 60-9 und könnte mir damit vielleicht unter die Arme greifen?

Vielen Dank schon mal und noch einen schönen Restsonntag

Afrogo

[Pirx]

Hallo Afrogo!

Eine Motorbremse ist erst ab 9 Tonnen Gesamtgewicht Pflicht. Deshalb ist in Deinem 6-Tonner mit Sicherheit keine Motorbremse verbaut.

Die Klappe, die Du gefunden hast gehört zur Feuerlöschpumpe. Damit wird die Pumpe vor dem Betrieb entlüftet. Die Auspuffgase werden dann durch eine Düse geleitet und saugen über den Venturi-Effekt die Luft aus der Pumpe.

Pirx

[iveco60-9a]

Hallo Afrogo,
ich habe auch einen Iveco 60-9 als LF8 von der Feuerwehr gekauft.
Motorbremse gibt es bei den abgelasteten 60-9er nicht.
Habe immer mit den Gängen gebremst oder auch vorsichtig den Berg runtergefahren.

Das was an dem Auspuffrohr drangemacht ist, ist der Auspuffinjektor für die Frontpumpe.
Damit die Frontpumpe keine Luft oder Vakuum saugt, wird sie über die Auspuffabgase entlüftet oder so ähnlich.
Habe noch n altes Handbuch bzw. Funktionsweise von dem Auspuffinjektor.

Hat dein Iveco schon das neue Armaturenbrett von Iveco (Iveco-Lenkrad) ?

Gruß Daniel

[Afrogo]

Hallo,

Vielen Dank für eure Erklärungen. Jetzt macht das alles Sinn. Ich hatte mich schon gefragt wofür die Düse neben der Klappe ist.

Rein Technisch dürfte es doch eigentlich kein großes Problem sein die Entlüftung in eine Motorbremse um zu bauen. Die Pumpe wird bei mir eh in naher Zukunft abgebaut.


@ Daniel:
Mein 60-9 ist von 1990 und hat schon das neuere Armaturenbrett und auch das Iveco Lenkrad.

Ich bin auch noch auf der Suche nach einigen Unterlagen. Ein Reparaturhandbuch oder so etwas in der Art fände ich noch super. Hast du da vielleicht was? Leider findet man über die 90-6 sehr wenig um Netz

[iveco60-9a]

Hallo Afrogo,
ich kann Dir das komplette Iveco 60-9 Handbuch per email zu schicken, da ich jede Seite gescannt habe.

Wenn Du bei deinem Iveco die Motorbremse nachrüsten willst, musst Du noch einen Druckluftzylinder für die Nullförderung von der Einspritzpumpe montieren.

Hatte ich neulich auch vor, aber ich finde, ich brauche es doch nicht, da man gut mit den Gängen bremsen kann.

Brauchst du vielleicht noch eine Auspuffbremsenklappe mit Halter und Zylinder ?
Stammte von einem Schlachtfahrzeug. Würde ihn Dir günstig abgeben.

Gruß Daniel

[Der_Sven]

Hi,

äähm, entweder stelle ich mir was Falsches vor, oder mein 60-9 ist seltsam.

Ich habe
a) einen Fußknopf
b) von diesem zwei Druckluftschläuche, die einmal zum Motor bzw. Einspritzanlage und einmal zur Motorbremse gehen.
c) den Knopf auf dem Motortunnel, mit dem ich Leerlaufdrehzahl einstellen und den Motor abstellen kann.

Und nein es ist nicht die Venturi-Dingens damit die Frontpumpe ansaugen kann. Die habe ich auch noch.
Leider komme ich gerade nicht ans Fahrzeug, und kann deshalb keine Fotos einstellen. Aber beschrieben sieht es so aus:

Schlauch von Fußknopf geht an T-stück an Druckzylinder und weiter auf einen Schalter (meiner Meinung nach Bremslicht, testet sich nur immer schwer im Stand)
Der Druckzylinder geht auf ne dicke Klappe im Abgasrohr.

Also meiner Meinung nach Motorbremse?

Sven

[iveco60-9a]

Hallo Sven,
laut meiner Iveco 60-9 Microfichekarten gab es den 60-9er auch mit Motorbremse (Auspuffklappe und Nullförderung bei der ESP).

Jedenfalls hat mein 60-9er keine Motorbremse.

Laut dem Handbuch kann man aber auch den Standgasknopf (Mittelkonsole auf Motortunnel) auch als Motorbremse nutzen.
Der macht ja eigentlich dasselbe, was die Motorbremse macht. Keine Dieselzufuhr --> Motor geht aus.
Also die Hälfte der Funktion der Motorbremse.

Gruß Daniel

[Ulf H]

... einfach Spritzufuhr kappen bremst nicht wirklich mehr ...

... eventuell war der mit Motorbremse ja ursprünglich mal in bergiger Gegend eingesetzt und bekam deswegen die Sonderausstattung spendiert ...

Gruss Ulf

[Oelwurm]

Gab es denn die Motorbremse als Extraausstattung beim 60-9 ?

Weil ich es gerade sehe, die 60-9 er gab es als Turbo? Wie schaut es denn dann mit den 65-12ern aus (114PS), hatten die Turbo?

[Der_Sven]

Also:

Zumindest steht vorne "Turbo" drauf. Ich hoffe mal, dass auch Turbo drin ist. Irgendwie muss man ja 87PS aus 4l rausholen.
Nachdem ich eine Motorbremse habe - Das Fz war bei ner Fw im Spessart - gab es das auf jeden Fall. Kann man bestimmt auch nachrüsten.

Aber wo wir es gerade davon haben:

Die Schläuche sind ganz normale PA-Druckschläuche, oder? Im Katalog steht nur Schlauchrohr 6mm.

https://www.pressluft-stoelzel.de/wp-co ... A4uche.pdf

Grüße,
Sven

[iveco60-9a]

Hallo Oelwurm,
es sind Turbomotoren und zwar der Deutz BF4L913T.
Es ist der Nachfolgemotor vom F4L913 von dem Magirus 90 M 7 / 90 M 6 / usw.
Selbst der Iveco Zeta 65-9 hat denselben Turbomotor.

Ich meine sogar, dass alle Iveco 90-16 den Turbomotor BF6L913T haben.

Gruß Daniel

[iveco60-9a]

Laut meiner Prospektensammlung:

Tanklöschfahrzeug Iveco-Magirus 75-16A / 160 M 7F (Blinker noch oberhalb des Kühlergrills), BF 6 L 913 mit Aufladung.

Löschgruppenfahrzeug Iveco-Magirus 65-12A (Blinker an den Seitenteilen), F 6 L 913 T

Löschgruppenfahrzeug Iveco-Magirus 75-16A (Blinker an den Seitenteilen), BF 6 L 913 mit Aufladung.

Löschgruppenfahrzeug Iveco-Magirus 75-14A (Blinker in der Frontstossstange), BF 6 L 913 mit Aufladung.

Entweder sind einige Rechtschreibfehler in den Prospekten, oder die wussten damals selber nicht, was verbaut war oder es wurde alles zusammengekratzt und irgendwie verbaut.

Gruß Daniel

[Oelwurm]

@ Hallo Daniel,

prima Infos, vielen DAnk.
Das mit dem 75-14 A und BF6L913 mit Aufladung könnte so sein, es könnte aber auch der BF6L913T (Soft-Turbo) sein, so wie der Nino das in seinem Youtube-Video (unter EDIT: Werkeline und Iveco 75-14 AW) erwähnt hat.

Was aber komisch erscheint, ist die Angabe zum 65-12. Denn normalerweise steht vornean IMMER ein B vor dem F, wenn es irgendeine Art eines Turbos ist.
Und wenn da hinten dran ein T steht an der Motorbezeichung, dann wäre das ein (Soft-Turbo).
Wobei die 65-12 nur 116 oder 118 PS haben.
Es müsste also entweder ein F6L913 sein als reiner Saugdiesel oder aber ein BF6L913T.
Wobei ich nicht sicher weiß, ob nach es nach der Einführung der Soft-Turbos um 1980 herum überhaupt noch weiter reine Saugdiesel gab.

Steht beim 65-12 etwas zu den Achslasten?
Zul. Gesamtgewicht ist ja bei dem 6900kg. Wäre die Frage, ob der evtl. noch etwas aufgelastet werden könnte, evtl. sogar bis 7,5t?
Was hat der denn ggf. für einen Radstand und Gesamtlänge?
Hat der die gleiche Rahmenlänge wie der 60-9 ?
Also/oder wäre da evtl. noch eine Achsverschiebung nach hinten um so 40cm möglich? Bei Youtube geht ein 170D11 noch um 39cm komplett nach hinten verschieben mit der Hinterachse (und zusätzl. verlängerter Antriebswelle).

Die 75-14 ohne Allrad haben irgendwas um die 8200kg, wenn man beide max Achslasten zusammenrechnet. Ich meine 3100kg vorne und 5100kg hinten oder so.

Sagen deine Prospekte noch etwas mehr aus bzgl. technischer Daten zu diesen Modellen?
(Ich möchte mir etwas Soft-Turbiges als Reihen-6-Zylinder auf 7,5t mit 4x4 zusammenstellen, drum sind die 65-12, 75-14 und 75-1 und auch ggf. noch die älteren wie 130D7 130D9 interessant, besonders auch, was deren Achslasten angeht. Der 60-9 wäre mir schon einen guten Ticken zu klein, da nur 5,9 oder 6t und auch nur 87PS und nur 4-Zylinder.
Wobei die fein günstig in der Anschaffung sind von den Feuerwehren.

[iveco60-9a]

Hallo Carsten,
da hast Du teilweise Recht mit der günstigen Anschaffung des 60-9er Iveco.
Meiner hat 4000 Euro gekostet. Die 87 PS mit Turbo sind schon richtig gut. (Elzer Berg im 5. Gang hoch, das mit 75km/h)
Sparsam ist er in der Hinsicht eigentlich auch. Zwar stehen keine Verbrauche im Prospekt, aber der zivile Iveco 75-9 hat 10 bis 12 Liter Verbrauch (ebenfalls mein Verbrauch)

Iveco 65-12A Löschgruppenfahrzeug:
zul. Gesamtgewicht nach Norm: 7,5to
zul. Gesamtgewicht: 6,9to
zul. Vorderachslast: 2,6to
zul. Hinterachslast: 4,3to
Fahrgestellgewicht mit Fahrerhaus, Aufbau, Fahrer, Werkzeug, Funk und Anhängerkupplung: 4,33to

Falls Du noch Daten brauchst, lass es mich wissen.

Gruß Daniel

[Oelwurm]

@ Hallo Daniel,
vielen Dank schonmal.
Liest sich etwas seltsam, nach Norm 7,5t, aber die Achsen geben selbst in Summe nur 6,9t her.
Hmm.

Der/ein 75-9 wurde in Ulm gebaut als Iveco-Magirus mit Deutz-Motor oder ist das ein waschechter Iveco mit Iveco (!?)-Motor?
Hat der 4-Zylindermotor eigtl. Ausgleichswelle(n) oder ist das eher einer von der "unruhigen" Zunft?
Habe bis dato von noch keinem 75-9 gelesen.
Gibt's irgendwo im Netz einen zu erwerben?

[Ulf H]

... es gab damals mindestens 2 wenn nicht 3 Gewichtsklassen bzw. Beladepläne fürs LF 8 ... das ist ein typischer früher IVECO mit Magirushütte und Deutzmotor, also ein umgelabelter Magirus-Deutz ... später kamen dann Fiatmotoren dazu und erst nochmal wesentlich später eigene IVECO Entwicklungen ...

Gruss Ulf

[PirateBretz]

Hallo Carsten,
da hast Du teilweise Recht mit der günstigen Anschaffung des 60-9er Iveco.
Meiner hat 4000 Euro gekostet. Die 87 PS mit Turbo sind schon richtig gut. (Elzer Berg im 5. Gang hoch, das mit 75km/h)
Sparsam ist er in der Hinsicht eigentlich auch. Zwar stehen keine Verbrauche im Prospekt, aber der zivile Iveco 75-9 hat 10 bis 12 Liter Verbrauch (ebenfalls mein Verbrauch)

Iveco 65-12A Löschgruppenfahrzeug:
zul. Gesamtgewicht nach Norm: 7,5to
zul. Gesamtgewicht: 6,9to
zul. Vorderachslast: 2,6to
zul. Hinterachslast: 4,3to
Fahrgestellgewicht mit Fahrerhaus, Aufbau, Fahrer, Werkzeug, Funk und Anhängerkupplung: 4,33to

Falls Du noch Daten brauchst, lass es mich wissen.

Gruß Daniel

wirklich, 10-12l ?!?

ich glaub so ein muss ich mir als alltagsfahrzeug zulegen!

grüße, alex

[iveco60-9a]

Hallo Carsten,

Der Iveco 75-9 wurde 1983 bis 1988 gebaut und ist im Dt. Lkw Buch 1975-1990 aufgelistet (Werner Oswald).

Gruß Daniel

[iveco60-9a]

Hallo Alex,
ich habe es mal bei meinem Iveco durchgerechnet mit Tankfüllung und den gefahrenen Kilometern.
Es kamen 12 Liter raus.

Und einige der Magirus 90 M 6 als Kipper und Pritschenwagen verbrauchten damals (laut Prospekt) nach Norm 12 Liter.

Mir wurde das so erklärt: Kleiner Motor kleiner Durst und kleine Reifen, kleiner Durst.

Gruß Daniel

[PirateBretz]

Hallo Alex,
ich habe es mal bei meinem Iveco durchgerechnet mit Tankfüllung und den gefahrenen Kilometern.
Es kamen 12 Liter raus.

Und einige der Magirus 90 M 6 als Kipper und Pritschenwagen verbrauchten damals (laut Prospekt) nach Norm 12 Liter.

Mir wurde das so erklärt: Kleiner Motor kleiner Durst und kleine Reifen, kleiner Durst.

Gruß Daniel

n abend,

klingt gut!
mich kotzt auto fahren eh an, mal schaun ob ich einen find als alltagsauto!

grüße, alex

[Oelwurm]

@ Hallo Daniel,

prima Infos, vielen DAnk.
Das mit dem 75-14 A und BF6L913 mit Aufladung könnte so sein, es könnte aber auch der BF6L913T (Soft-Turbo) sein, so wie der Nino das in seinem Youtube-Video (unter EDIT: Werkeline und Iveco 75-14 AW) erwähnt hat.

Was aber komisch erscheint, ist die Angabe zum 65-12. Denn normalerweise steht vornean IMMER ein B vor dem F, wenn es irgendeine Art eines Turbos ist.
Und wenn da hinten dran ein T steht an der Motorbezeichung, dann wäre das ein (Soft-Turbo).
Wobei die 65-12 nur 116 oder 118 PS haben.
Es müsste also entweder ein F6L913 sein als reiner Saugdiesel oder aber ein BF6L913T.
Wobei ich nicht sicher weiß, ob nach es nach der Einführung der Soft-Turbos um 1980 herum überhaupt noch weiter reine Saugdiesel gab.

Steht beim 65-12 etwas zu den Achslasten?
Zul. Gesamtgewicht ist ja bei dem 6900kg. Wäre die Frage, ob der evtl. noch etwas aufgelastet werden könnte, evtl. sogar bis 7,5t?
Was hat der denn ggf. für einen Radstand und Gesamtlänge?
Hat der die gleiche Rahmenlänge wie der 60-9 ?
Also/oder wäre da evtl. noch eine Achsverschiebung nach hinten um so 40cm möglich? Bei Youtube geht ein 170D11 noch um 39cm komplett nach hinten verschieben mit der Hinterachse (und zusätzl. verlängerter Antriebswelle).

Die 75-14 ohne Allrad haben irgendwas um die 8200kg, wenn man beide max Achslasten zusammenrechnet. Ich meine 3100kg vorne und 5100kg hinten oder so.

Sagen deine Prospekte noch etwas mehr aus bzgl. technischer Daten zu diesen Modellen?
(Ich möchte mir etwas Soft-Turbiges als Reihen-6-Zylinder auf 7,5t mit 4x4 zusammenstellen, drum sind die 65-12, 75-14 und 75-16 und auch ggf. noch die älteren wie 130D7 130D9 interessant, besonders auch, was deren Achslasten angeht. Der 60-9 wäre mir schon einen guten Ticken zu klein, da nur 5,9 oder 6t und auch nur 87PS und nur 4-Zylinder.
Wobei die fein günstig in der Anschaffung sind von den Feuerwehren.

[Wilmaaa]

Bitte zitiert ordentlich! Ihr macht uns sonst nur unnötig Arbeit...

[Oelwurm]

Hallo Markus, Daniel und Sven,

ich habt ja diesen Iveco 60-9.
Was steht denn bei euch als Leergewicht in den Papieren und ist das dann noch samt ggf. Front- oder Heckpumpe und ggf. Wassertank hinten drin und auch sonst komplettem Gerödel der Feuerwehr?

Wart ihr mal auf der Waage mit eurem 60-9 ?

Was schätzt ihr, wieviel kg noch übrig bleiben, wenn der komplette Koffer samt Feuerwehrzwischenrahmen entfernt ist?

Danke euch.
Carsten

[Der_Sven]

Hi Carsten,

bei mir steht als Leergewicht drin: 3920kg.
ZgG ist klar 6000.

Ich habe ihn auch mal gewogen.:
Getankt, ohne mich, und mit ausgeräumtem Aufbau (allerdings waren vom Vorbesitzer noch einige Siebdruckplatten verschraubt.) Damals wog er: 3810kg

Ich schätze ohne Aufbau wiegt er also so um die 3,5 to.
Jetzt habe ich ihn mittlerweile ausgebaut. Ich wollte ihn demnächst mal (mit vollen Tanks und teilweise eingeräumt) auf die Waage fahren.

GG
Sven

[Oelwurm]

Hast du den Innenausbau in der DoKa originalbelassen, also mit den ganzen Sotzen udn Aluriffelblech, als du das letzte Mal auf der Waage warst?
Wie groß waren dabei deine Tanks und welche Rad-Reifen-Kombi war dabei drauf?

Hast du dic schonmal nach größeren oder gar Super-Single Reifen umgeschaut, was wäre da bei einem solchen 4x2 überhaupt möglich?

Wenn du wieder rauf fährst, wiege auch mal nur die Vorder- und nur die Hinterachse oder sogar jedes Rad einzeln, das wäre mal interessant und klar, die Tanks sollten dann bis oben hin voll sein. :-)

@ all
als was habt ihr eigtl. eure 60-9er angemeldet und versichert? Wieviel zahlt ihr bei wieviel Prozent bei welcher Versicherung?

Kennt ihr zufällig die Bezeichnung des verbauten Getriebes oder sogar deren Gangübersetzungen?
Welche Größe hat die Kupplung, falls ihrdie schonmal gewechselt haben solltet?

Danke euch
Carsten

[Oelwurm]

Hallo Carsten,
da hast Du teilweise Recht mit der günstigen Anschaffung des 60-9er Iveco.
Meiner hat 4000 Euro gekostet. Die 87 PS mit Turbo sind schon richtig gut. (Elzer Berg im 5. Gang hoch, das mit 75km/h)
Sparsam ist er in der Hinsicht eigentlich auch. Zwar stehen keine Verbrauche im Prospekt, aber der zivile Iveco 75-9 hat 10 bis 12 Liter Verbrauch (ebenfalls mein Verbrauch)

Iveco 65-12A Löschgruppenfahrzeug:
zul. Gesamtgewicht nach Norm: 7,5to
zul. Gesamtgewicht: 6,9to
zul. Vorderachslast: 2,6to
zul. Hinterachslast: 4,3to
Fahrgestellgewicht mit Fahrerhaus, Aufbau, Fahrer, Werkzeug, Funk und Anhängerkupplung: 4,33to

Falls Du noch Daten brauchst, lass es mich wissen.

Gruß Daniel

Hi Daniel,
mit wieviel kg Gesamtgewicht bist du denn da den Elzer Berg hochgefegt und bei welcher Drehzahl bei 75 km/h?
Passen an den 4-Zylinder evtl. auch die Getriebe von den 6-Zylindern ran, 6-Gang oder sogar Splitgetriebe?
Wie ist denn der 4-Zylinder generell unterm Fahrerhaus platziert? Sind dort mehr oder weniger die vorderen oder die hinteren beiden Zylinder weggelassen worden?

Welchen Radstand haben die 60-9er oder welchen könnten sie haben, falls es mehrere gab?

Grüße Carsten

[Oelwurm]

Hat jemand von euch mal ein Video von einem 60-9 ?
Bei YT werden einem dabei leider nur die großen Brüder und Schwestern vorgeschlagen.

Könnt ihr evtl. sagen, wo bei dem 4-Zylinder im Vergleich zum 6-Zylinder-Bruder der Motor positioniert wurde?
Mittig, also Zylinder 2-5 oder eher näher an der Front oder eher weiter hinten?
Sieht man das evt. an der größe des Motortunnels im Fahrerhaus oder sind die identisch zu den 6-Endern gewesen?

Wie war nochmal der Radstand?

Danke euch.
Carsten

[iveco60-9a]

Ich glaube der 4 Zylinder Deutz-Motor (BF4L913T) ist bis vorne normal montiert und bei dem 6 Zylinder (BF6L913) wurden einfach die beiden Zylinder hintendrangebaut.
Die 913er Motoren sind nach dem Baukastenprinzip gebaut und können erweitert werden, also bei meinem 4 Zylinder ist hinten noch Platz.
Ich schätze mal schon, dass man es am Motortunnel sehen kann.

Wollte auch schon n Video drehen, aber ich komme nicht dazu.

Zur Not können wir ja mal alle unseren Motortunnel nach der Länge messen, ob es da einen Unterschied gibt.

"Dass mit dem Leergewicht und Drehzahl am Elzer Berg weiß ich leider nicht mehr, da es schon etwas zurückliegt. Die Frontpumpe war damals noch angeschlossen und lief immer mit. Deswegen war die Drehzahl nicht so hoch."
Ich weiß momentan überhaupt nicht, was mein Iveco leer wiegt. Ich weiß nur eins und zwar, dass er leichter werden wird.

Gruß Daniel

[Janni0102]

Hallo Afrogo,
ich kann Dir das komplette Iveco 60-9 Handbuch per email zu schicken, da ich jede Seite gescannt habe.

Wenn Du bei deinem Iveco die Motorbremse nachrüsten willst, musst Du noch einen Druckluftzylinder für die Nullförderung von der Einspritzpumpe montieren.

Hatte ich neulich auch vor, aber ich finde, ich brauche es doch nicht, da man gut mit den Gängen bremsen kann.

Brauchst du vielleicht noch eine Auspuffbremsenklappe mit Halter und Zylinder ?
Stammte von einem Schlachtfahrzeug. Würde ihn Dir günstig abgeben.

Gruß Daniel

Könntest Du mir das Handbuch schicken?
Habe einen 65-12a müsste aber sonst gleich sein

[Wilmaaa]

Bitte zitiert ordentlich! Ihr macht uns sonst nur unnötig Arbeit...