Druckregler bläst ständig ab

[Piper]

Hallo zusammen,

ich hätte da mal ein "kleines" aber feines Problem...

Der Druckregler an unserem 911er bläst mittlerweile im 2-3 Sekundentakt ab. Irgendwann im letzten Jahr fing es an, dass der DR bereits vor erreichen des Abschaltdruckes (7,1 bar)
abgeblasen hat. Zunächst war es alle paar Minuten (Fahrt auf der AB ohne Betätigung der Bremse), doch jetzt nervt es doch zu sehr...

Das "Abblasen" erfolgt wärend der Fahrt bei ca. 6-6,5 bar (wie gesagt alle 2-3 Sekunden). Ich hab den Regler ausgebaut und über einen Freund in einer Armaturenwerkstatt prüfen lassen. Die haben das Teil zerlegt, Membran und Federn geprüft und alles wieder gedichtet. Ergebnis: Alles i. O. ! Also wieder eingebaut und siehste - alles so wie vorher.
Dann hab ich die Nerven verloren und hab mir einen neuen DR besorgt. Ist zwar ein "No-name" Teil sieht aber optisch exakt aus wie das entsprechende Teil von WABCO. Das die Leistungsdaten übereinstimmen versteht sich.
Ergebnis: Der Regler bläst immer noch im gleichen Takt ab!

Das System wird bis ca. 6,5 bar aufgefpumpt und dann pustet er ständig ab. Nach dem Abstellen des Motors ist der Druck lt. Manometer stabil, sodass man nicht von einer massiven Undichtigkeit ausgehen kann - oder?

In meiner Vorstellung ist das System doch eigentlich simpel. Der Luftpresser sollte über den DR den Kessel auf den max. Betriebsdruck von 7,1 bar aufpumpten. Dann macht der DR kurz auf und lässt den Luftpresser bis zum Erreichen des Einschaltdrucks, ins Freie pusten. Irgendwie läuft das System wohl in einer Art "Hysterese", sowie eine Heizungsanlage die versucht eine Temperatur zu erreichen, obwohl die Heizkörper zugedreht sind.

Kann sich vielleicht jemand vorstellen was das sein könnte bzw. was die Störung verursacht? Könnte vielleicht eine mögliche Verengung der Luftleitung zum Kessel eine Ursache darstellen? Die ersten 2 Meter sind bei nämlich Metallleitung. Vor ein paar Jahren hab ich die mal ausgetauscht weil durchgerostet... Die alte Leitung sah aus wie ein 30 Jahre altes Wasserleitungsrohr. Der Querschnitt hatte sich auf max. 1/3 verengt. Möglicherweise gammelt das "neue" ja auch schon wieder...

Gruß

Piper

[Bernhard G.]

Bei dem alten Regler hätte ich gesagt, die Membran ist verhärtet. Dann hat da Teil keine Hysterese mehr. Genau das ist bei meinem Druckregler von 1963 der Fehler gewesen. Da ist aber beim neuen Regler sehr unwahrscheinlich. Eine zugewachsene Leitung zum Druckkessel würde so ein Verhalten erklären, allerdings müßte die richtig dicht sein, da der Regler die Luft nur langsam ausströmen läßt. Wenn der Kessel normal gefüllt wird, ist das schwer vorstellbar.

[Ulf H]

... der Regler tut was er soll ... aber die Luft geht nicht ausreichend weiter ins System ... ob Leitung oder Vierkreisschutzventil schuld ist, wäre zu prüfen ... bei Frost tut keiner das auch gerne ...

Gruss Ulf

[Walöter]

Hallo Piper,

welches Fahrzeug ist denn das? Stell doch mal die Fgst. Nr hier ein, dann kann man schauen was alles verbaut ist. Ein Vierkreisschutzventil hat der mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, sonst hätte ich auch als erstes darauf getippt.
Hast Du den/die Kessel schon mal entwässert?

Walter

[Ulf H]

... o.k., es kann sein, dass eine Kaskade von Überströmventilen verbaut ist ... deren Funktion wird in einer modernen Druckluftanlage vom Vierkreisschutzventil übernommen ... prinzipiell ist alles verdächtig, was zwischen Druckregler und Kesel sitzt ...

Gruss Ulf

[Piper]

Hallo zusammen,

besten Dank für die konstruktiven Rückmeldungen!!

@ Walter: Unser 911er hat wohl eine der einfachsten Ausstattung, daher werden wir die Fgstnr. wohl nicht benötigen...
Zwischen dem Druckregler und dem Kessel nicht kein weiteres Aggregat verbaut!

Aber es gibt Neues zu berichten... Ich denke die Wurzel des Übels ist gefunden!

Hab heute mal das erste Stück Luftleitung, dass wir vor ca. 3 Jahren ausgetauscht hatten (das alte war durchgerostet), ausgebaut.
Daher hatte ich das Rohr auch diesmal in Verdacht..., diesmal war aber kein Rost drin - aber...

Ölkohle!

Hmmm, Ist das jetzt eine Rohstoffquelle?

Ich dachte Öl würde, wenn überhaupt flüssig im Kessel ankommen... aber das es bereits in der Leitung verkokt ist wohl ein Problem.
Was wäre zu tun? Druckregler mit Trockner und Oelabscheider einbauen? Dazu müsste man aber noch ein paar Meter Stahl-Luftleitung mehr
zwischen Luftpresser und DR installieren. Korrekt? Ich hab mal eine Einbauanleitung gelesen in der von mind. 4 Metern die Rede war...?

Habt Ihr vielleicht ein Idee wieso sich das Koks an der Stelle bildet? Ich werde mir auch noch mal das Stück Kunststoffleitung vor dem Kessel anschauen,
ob sich auch dort Ablagerungen gebildet haben.

Ich werde berichten!

Gruß

Piper

[burkhard]

Die ersten 2 Meter sind bei nämlich Metallleitung.

Ich dachte Öl würde, wenn überhaupt flüssig im Kessel ankommen... aber das es bereits in der Leitung verkokt ist wohl ein Problem.
Was wäre zu tun? Druckregler mit Trockner und Oelabscheider einbauen? Dazu müsste man aber noch ein paar Meter Stahl-Luftleitung mehr
zwischen Luftpresser und DR installieren. Korrekt? Ich hab mal eine Einbauanleitung gelesen in der von mind. 4 Metern die Rede war...?

So ist es. 2 Meter sind viel zu wenig. Die Leitung wird zu heiß, die Luft kühlt zu wenig ab und das Öl vom Kompressor verkokt. Du brauchst 5 - 6 Meter Messingrohr. Falls du noch einen Lufttrockner einbaust, so wird der mit nur 2 Meter Metalleitung sowieso nicht richtig funktionieren, da die Luft dann noch zu heiß ist um am Granulat in der Kartusche zu kondensieren.

Habt Ihr vielleicht ein Idee wieso sich das Koks an der Stelle bildet?

Das Öl wird durch den Luftstrom bis zum Ende der Leitung transportiert und bleibt dann an der Verschraubung hängen. Dort ist es immer noch zu heiß so dass das Öl verkokt.

Gruss
Burkhard

[DaPo]

Hallo,

was sollte ein Lufttrockner da bringen?

Der Kompressor ist schlicht fertig. Erneuern, und gut.

[burkhard]

Gar nichts. Den wollte Piper aber sowieso nachrüsten. Er soll dabei halt nur auf die Leitungslänge achten.

[DaPo]

Das Geld soll er sich sparen. Mit etwas Glück ist es dann mit einem neuem Kompressor getan.

Wenn die neue Leitung nach so kurzer Zeit schon so aussieht, dürfte der Rest der Luftanlage von innen auch total versifft sein. Kommt nun nur noch trockene Luft, trocknet der ganze Schmoder in den Leitungen. ein Teil davon wird sich ablösen, und nach und nach alle Ventile etc. lahm legen.

[burkhard]

Piper sollte zuerst nach der Prüfanweisung prüfen, ob der Kompressor tatsächlich zu viel ölt. Der Grund für die Verkokung ist erst mal die zu kurze Leitung und die damit verbundene zu hohe Temperatur. Auch ein neuer Kompressor ölt uns es würde wieder zu einer Verkokung kommen. Das ist das verkokte Öl der letzen drei Jahre, so kurz finde ich den Zeitraum nicht.

[Walöter]

Hallo,

den Nockenwellenkompressor des OM 352 zu tauschen nur weil der ölt, noch dazu wenn kein Mensch weiß wie viel er nun wirklich ölt, halte ich für keinen guten Tipp. Wie Burkhard schrieb: Erst einmal prüfen. Dann kann man ggf. immer noch die Kolbenringe tauschen.
Wie bereits weiter oben geschrieben ist es natürlich ohne Fahrgestellnummer schwierig zu beurteilen ob ein Drei Loch Kompressor oder ein Vier Loch Kompressor verbaut ist. Für ersteren gibt es keine Ersatzteile mehr, für letzteren noch alles.
Die Leitungen sind beim 91 übrigens (meist) keine Kupferleitungen, sondern Stahl.

Walter

[Piper]

Hallo zusammen,

sooo, habe heute auch noch das Stück Kunststoffleitung ausgebaut (wie bereits erwähnt musste ich damals "stückeln"... Foto ganz unten)

Interessant: Das Verbindungsstück zwischen Metallltg. und Kst.stoff ist stark verengt. Die Kst.stoffltg. selbst ist völlig frei!
Die Verschraubung direkt im Kessel sah sehr übel aus. Aber die ist wahrscheinlich auch schon seit 37 Jahren drin. Von daher wäre
das ok.
Da ich schon mal dran war hab ich auch gleich das Entwässerungsventil ausgebaut und so gut es ging in den Kessel geschaut / gefühlt.
Im Kessel waren keinerlei Ölablagerungen auszumachen. Es gab auch keinen "Ölsumpf" am Boden des Kessels. Von daher würde ich
vermuten, dass es keinen übermässigen Öleintrag durch den Luftpresser gab.
Fakt ist, dass sich sich die Ablagerungen gerne an Metall abzusetzen scheinen bzw. dort kondensieren und eintrocknen. Ich werde Burkhards Tipp
aufgreifen und den Ölaustrag kontrollieren.

@DaPo: Ich bin grundsätzlich der Meinung das Wasser und Öl nichts im Bremssystem zu suchen haben. Früher waren diese Systeme mit Frostschutzmittel mal Stand der Technik, aber heute jedenfalls nicht mehr. Es gibt DR/Trockner Kombinationen, die über einen integrierten Ölabscheider verfügen. Daher wäre der Öleintrag in Richtung Kessel dann wohl eher zu vernachlässigen. Aber das wird vielleicht nur ein Wunschprojekt bleiben, da man irgendwo die mind. 4 Meter Metallluftleitung zwischen Presser und DR unterbringen muss..., aber kommt Zeit kommt Rat.

Nach dem Test werde ich berichten wieviel Öl der Presser den so ausspuckt.

Besten Dank für Eure Anregungen!!

@ Walter: Bei mir ist ein 4 Loch Kompressor verbaut.

[burkhard]

Wo ist denn die Kunststoffleitung? Ein Stück Kunststoffleitung vor dem Druckregler ist hochgradig verboten und gefährlich!

Gruss
Burkhard

[DaPo]

Hallo,

Piper sollte zuerst nach der Prüfanweisung prüfen, ob der Kompressor tatsächlich zu viel ölt. Der Grund für die Verkokung ist erst mal die zu kurze Leitung und die damit verbundene zu hohe Temperatur. Auch ein neuer Kompressor ölt uns es würde wieder zu einer Verkokung kommen. Das ist das verkokte Öl der letzen drei Jahre, so kurz finde ich den Zeitraum nicht.

interessant.

Wenn man also die Leitung länger macht, wird sie (die Leitung) kälter?

[burkhard]

Ja. Die Leitung ist in diesem Fall ein Kühlkörper. Umso länger, umso kälter. Daher sind die 5 - 6 Meter vorgeschrieben. Bisweilen werden extra Kühlwendel eingebaut. Um als Kühlkörper zu funktionieren muss die Leitung aus Metall sein. Bei Messing ist die Wärmeabfuhr etwas besser als bei einer Stahlleitung.

[ingolf]

Hm, es geht ja um die Temperatur der Luft im Regler.
Die Leitung ist weiter am Kompressor trotzdem sehr warm, egal wie lang sie ist.
Die starken Inkrustierungen sehen auf den Bildern für mich nicht nach Öl aus, da fehlt eher das Öl um die Korrosion zu verhindern.
Da ist reichlich Wasser drin und zusammen mit dem Eisen gibt das Rost. Das sieht in Wasserrohren aus Eisen genauso aus, dort spricht man von verkalken, was auch nur zum Teil wahr ist weil es sich zu einem großen Teil um Rost handelt.
Das verbaute Rohr scheint mir schlecht verzinkt gewesen zu sein.

Grüße, Ingolf

[burkhard]

Die Leitung ist weiter am Kompressor trotzdem sehr warm, egal wie lang sie ist.

Dann mess einfach mal nach. Den Temperaturunterschied spürst du schon durch Handauflegen.

Die optimale Temperatur ist 60°- 65° Grad. Die sollen durch die Leitungslänge erreicht werden, damit der Lufttrockner am besten arbeitet.

[Allradwilli]

Hallo zusammen,


Nach dem Test werde ich berichten wieviel Öl der Presser den so ausspuckt.

Besten Dank für Eure Anregungen!!

@ Walter: Bei mir ist ein 4 Loch Kompressor verbaut.

Moin,

bei den Bilder deutet alles darauf hin , das auch sämtliche Bauteile, Ventile etc. von Innen genauso aussehen

Da ist wohl ein Ausfall der Bremsanlage nicht auszuschließen!

MfG.

[Piper]

Moin,

@ Burkhard: Das Stück Kst.stoffltg. befindt sich unmittelbar VOR dem Kessel, also NICHT zwischen Luftpresser und DR! Du hast natürlich Recht das alles andere grob fahrlässig wäre!

@ Ingolf: Könnte sein das Du mit Deiner Vermutung richtig liegst... Ich werde mir mal die Mühe machen etwas von der Ablagerung im Metallrohr rauszubröseln und teste dann mal ob es magnetisch ist. Merkwürdig wäre es aber schon. wenn ein neues Stück Metallrohr, innerhalb von 3 Jahren derart vergammelt.

@ Allradwilli: Da im Kessel ja weder dicker Rost, noch Ölsumpf vorhanden ist, denke ich, dass das was da an Kondensat unterwegs war auf dem Leitungsweg zum Kessel hängengeblieben ist. Ich würde Deine Bedenken teilen, wenn vor dem Kessel Ventile etc. verbaut wären, aber bei uns ist zwischen DR und Kessel kein weiteres Bauteil. Aber trotzdem könnte es generell eine gute Idee sein die wesentlichen Komponeten zu prüfen. Wenn ich da so an einige lange Bergabfahrten denke, da tut es schon gut wenn man weiß das man sich auf die Bremsanlage verlassen kann...

Ich bau jetzt mal wieder alles zusammen und dann schaun wir mal weiter...

Bis denne

Jürgen

[burkhard]

Ich denke die Ablagerungen sind eine Mischung aus verkoktem Öl und Metallabrieb. Das Öl kommt kommt ursprünglich von Motor und etwas Metallabrieb im Öl ist normal. Daher der Rost.

[hugobaer]

Rost ist nicht magnetisch.

[DaPo]

Hallo Burkhard,

Ja. Die Leitung ist in diesem Fall ein Kühlkörper. Umso länger, umso kälter. Daher sind die 5 - 6 Meter vorgeschrieben. Bisweilen werden extra Kühlwendel eingebaut. Um als Kühlkörper zu funktionieren muss die Leitung aus Metall sein. Bei Messing ist die Wärmeabfuhr etwas besser als bei einer Stahlleitung.

offensichtlich hast Du nicht gelesen, was ich geschrieben habe.
Daß die Luft mit steigender Leitungslänge abkühlt, ist klar. Das Rohr kühlt aber nicht ab.

Es ist egal, ob hinten dran 10cm oder 10m Rohr hängen, an der Stelle, wo die Ablegerungen sitzen, ist es heiß und bleibt es heiß. Also werden sich dort auch, wenn nicht die eigentliche Ursache beseitigt wird, immer wieder neue Ablagerungen ansammeln.

Wenn das Rohr im Bereich des Druckreglers zu heiß ist, ist es am Kompressor noch viel Heißer (siehe auch Ingolfs Kommentar). Und ich sehe keinen Grund, warum es da von innen anders aussehen sollte.

bei den Bilder deutet alles darauf hin , das auch sämtliche Bauteile, Ventile etc. von Innen genauso aussehen

Da ist wohl ein Ausfall der Bremsanlage nicht auszuschließen!

Die Befürchtung habe ich auch.

Das verbaute Rohr scheint mir schlecht verzinkt gewesen zu sein.

Das wäre natürlich nicht ganz auszuschließen. Anders herum spuckt der Kompressor immer etwas Öl aus, auch wenn er neu ist. Und das sollte der Korrosion zumindest leicht entgegen wirken. Wie gesagt, das betroffene Rohr ist nur 3 Jahre alt. Und bei bisher sah das bei keinem Fahrzeug, an dem ich geschraubt habe, nach 30 Jahren so aus...

[burkhard]

Daß die Luft mit steigender Leitungslänge abkühlt, ist klar. Das Rohr kühlt aber nicht ab.
...
Wenn das Rohr im Bereich des Druckreglers zu heiß ist, ist es am Kompressor noch viel Heißer.

Wie habe ich diesen Widerspruch zu verstehen? Das Rohr ist jedenfalls am Kompressor-Anschluss wärmer als am Druckregler-Anschluß. Einfach mal nachmessen.

[DaPo]

Hallo,

Daß die Luft mit steigender Leitungslänge abkühlt, ist klar. Das Rohr kühlt aber nicht ab.
...
Wenn das Rohr im Bereich des Druckreglers zu heiß ist, ist es am Kompressor noch viel Heißer.

Wie habe ich diesen Widerspruch zu verstehen? Das Rohr ist jedenfalls am Kompressor-Anschluss wärmer als am Druckregler-Anschluß. Einfach mal nachmessen.

wenn du noch mal den Teil liest, den Du mit "..." ausgespart hast, wirst du vielleicht dahinter kommen, worauf ich hinaus will

Dann wirst Du vielleicht auch sehen, daß da kein Widerspruch ist.

[burkhard]

Es ist aber nicht ganz egal wo es heiß ist, auch wenn es gleich heiß ist. Das Öl verkokt dort, wo es hängen bleibt, z.B. am Eingang vom Druckregler. Dort wo es glatt ist, also am Anfang der Leitung, wird das Öl weggepustet bevor es Zeit hat zu verkoken.

Das Öl ist immer da, auch bei einem ganz neuen Kompressor.

[Piper]

Sooo, ich hab mir vom Schwager ein Endoskop ausgeliehen...

Der Kessel scheint in Ordnung. Die Fotoquali ist leider bescheiden, mit einer Hand halten/suchen und mit der anderen abfotografieren war etwas schwierig.
Das Teil soll auch eine Fotofunktion haben, aber leider war der Koffer nicht komplett.

Das erste Foto zeigt nochmal die Verlegung im ersten Knick der Metallleitung. Kaum zu glauben das da überhaupt noch was durchging...
Das zweite Foto zeigt den Lufteingang ohne Einschraubstutzen und das dritte Foto zeigt den Luftabgang Richtung Hbz. mit Einschraubstutzen, daher ist der Durchgang auch kleiner als beim Lufteingang. Das Foto ist zwar miserabel, aber auf dem Display der Sonde konnte man deutlich sehen, dass der Durchgang frei ist. Die seitlichen Ablagerungen sind nach 37 Jahren wohl akzeptabel.

Ein Erklärungsversuch: Von den beiden Verschraubungen saß die, die am stärksten vergammelt/zugewachsen war, unmittelbar am Kessel. Die Verschraubung war sicherlich auch schon seit Anbeginn im Kessel. Diese Verengung führt zu einer verringerten Strömungsgeschwindigkeit wodurch im vorderen Bereich der Luftleitung (Metall) sowie an den Verschraubungen (ebenfalls Metall) der Öldunst kondensiert und mit der Zeit eintrocknet. Ob es überhaupt "richtiges" Öl oder "nur" irgendwelche leichteren Kohlenwasserstoffemoleküle sind lassen wir mal offen.

Ach ja..., die Partikel aus der Kesselverschraubung sind magnetisch und der Kram aus der Metallltg. nicht. Also scheint Rost bzw. Eisenoxid, entgegen anderer Meinung doch magentisch zu sein.

Morgen bau ich alles zusammen und mach dann noch mal ein Prüfbild vom Luftpresser.

Ich gebe Rückmeldung!

Piper

[DaPo]

Hallo Piper,

Diese Verengung führt zu einer verringerten Strömungsgeschwindigkeit

nein, anders herum. Bei verringertem Querschnitt erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit. Es kommt ja hinten dieselbe Menge Luft raus wie vorne rein geht.



Und prüfe doch mal die Leitung vom Luftpresser zum Druckregler.

[Piper]

Hallo zusammen,

melde FERTIG!

Habe nochmal die Leitung vom Luftpresser zum DR geprüft (Leitung war absolut rückstandsfrei!) bevor ich alles wieder montiert habe.

Voller Erfolg!

Der DR arbeitet wieder genau so wie er soll!

@DaPo: Bei meiner Überlegung über die mögliche Ursache, habe ich die Konstellation als klassischen "Venturi-Effekt" gesehen. Die Verschraubung vor dem Kessel ist dabei die Verengung. Das heißt vor der Verengung (also in der Leitung) steigt der Druck und die Strömungsgeschwindigkeit nimmt ab. An der Engstelle selbst nimmt der Druck ab und die Strömungsgeschwindigkeit zu.

Nochmals allerbesten Dank an alle, die sich über mein Problem einen "Kopf gemacht" haben und mich mit Anregungen und Fragen versorgt haben!

Gruß

Piper