Kofferdach an einem Stück laminieren, geht das!

[micha der kontrabass]

Ich mach meine Anfrage hier nochmal neu auf, der Übersicht und Deutlichkeit halber

Auf meiner Kofferodyssee bin ich auch am Ackermann vorbeigekommen.

Und nach einiger Diskussion mit der für Ästhetik zuständigen Abteilung der Familie ist eben jene zum dem Schluß gekommen, das ein Koffer ala Ackermann
oder eben so:
http://www.berglitruckstop.no/viewtopic ... start=2970
oder so

http://berglitruckstop.no/viewtopic.php?p=776740

oder so

http://www.berglitruckstop.no/viewtopic.php?p=783254

oder so

http://forum.tungt.no/viewtopic.php?f=3 ... start=4035

viel schöner aus sieht als mein geplantes Tonnendach, womit sie ja auch recht hat

Jetzt steht mir aber keine Tiefziehanlage und auch nur begrenzte Fähigkeiten mit Metall zur Verfügung.

Weiter oben kam ja schon mal der Vorschlag "Laminieren".

Eine Form zu bauen sehe ich jetzt nicht direkt als Problem.

Aber ist es überhaupt möglich, mit Haus-und Hofmitteln so eine große Form (2,45x4,55m) zu laminieren?

Und wie sieht es mit den Kosten aus?

Die oben verlinkten Koffer sind von der norwegischen Firma VBK, und je älter desdo schmal, da 2,5m breite Koffer in Norwegen erst seit 1984 überhaupt zugelassen sind.

Und zu bekommen sind die hier nicht.

Und Ackermänner auch nicht, dafür wären die Transportkosten schlichtweg zu hoch.

Also, GFK-Spezialisten vor!

Gruß aus der Kälte (-22°C)
Micha d.k.

damals im einem anderen Fred hatte Jakob gantwortet:

Moin,
darüber hab ich auch schon mal intensiv nachgedacht.
Estmal glaub ich, dass Du dich entscheiden solltest, tonnendach oder runde Ecken, beides könnte wohl zu viel des guten sein...
Ich hatte dazu mal nen Entwurf gemacht...
War nicht so schlecht von der Optik.

Ich würde nicht erwarten dass es einfach ist schicke runde ecken in Blech zu bauen sofern man nicht der totale Blechspezi ist.
Mein ansatz wäre sie in GFK zu lamminieren,
gegebenen falles das ganze dach in einem Stück, damit es auf jeden fall dicht ist.
Da baust du eine Negativform aus Müllholz (Spantenriss...),
dann
schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen vspachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen spachteln schleifen
lackieren
eintrennen
laminieren
entformen
Fertig ist das Kofferdach (ein stück, kabelkanäle, dachlukenausschnitte, dachgepäckträgerhalterungen etc.. alles schon eingebautm, wärmebrückenfrei weil sandwich)

Gruß
Jakob

Dazu bräuchte ich jetzt genauere Hinweise, da GFK für mich neu ist, ich damit nie gearbeitet habe, mich aber für so lernfähig halte, das ich nicht von vornherein ausschliese, das hinzubekommen.

Und ich wohne in einer Servicewüste, es gibt hier nicht mal eben Sandwichplatten um die Ecke, und Transporte sind teuer weil weit

Hat jemand konkrete Tips zur Arbeit mit GFK, wonach muß ich suchen, gibt es woanders Tips...

Vielen Dank

Micha d.k.

[marylin]

Sag mal- willst Du Dir wirklich GLASFASER laminieren antun?
Vollmaske, Vollanzug, Absaugung , P2 Filter......
Mit einem Wort:Ich glaube du bist zu naiv. Keiner macht sowas freiwillig- besonders wenn er nachbarn hat. Der Staub regnet noch in 3 Monaten von den Bäumen....

[Kilian]

Ich musste auch sofort an den berechtigten Spitznamen "Thinnerhead" denken. Würde vorschlagen erstmal irgendwas kleines zu machen um die Erfahrung zu sammeln. In meinem Fall war das vor Jahren ein dem Fahrzeuginnenraum angepasstes Subwoofer-Gehäuse. Hat mir gereicht, brauche ich nicht wieder. Mit Holz und Stahl komme ich viel besser klar.

[2brownies]

Hallo Micha,

ich glaube, ich hab's nicht ganz verstanden. Willst Du den kompletten Koffer aus GFK zusammen bauen? Oder geht es jetzt nur um das Dach mit den runden Kanten und Ecken und die Wände/Platten rundherum ist dann irgendwas anderes.

Ich meine auch, dass das sehr aufwendig ist. Das wirst Du aber auch schon selbst erkannt haben.

Könnte man diese Formen nicht aus etwas anderen herleiten. Z. B. ein viertel Rohr (KG Rohr), Dachrinne oder sonstiges und nur die Übergänge spachteln.
Ist vielleicht ne doofe Idee von mir...

Wünsche aber gutes gelingen!

Grüße
2brownies

[micha der kontrabass]

nein nur das Dach mit den Rundungen bis zum Übergang in die Kofferwand.

Wie oben auf den Bildern zu sehen.

Der Rest wird wieder Holzkoffer.

Und mir geht es gerade darum, das Gestückel aus verschiedenen Einzelteilen und ev Materialien zu vermeiden.

Ich habe hier einfach zu große Schwankungen in Temperatur und Luftfeuchte als dass das jemals dicht bleibt.

Die Idee mit dem 1/4-Rohr hatte ich auch schon mal, allerdings für die stehenden Rundungen. Ich glaube aber inzwischen, dass ich das mit Blech hinbekomme.

Aber wie Aufwändig ist die Laminatgeschichte wirklich?

Form bauen und los? Vorher ein Teststück zu machen, hatte ich eingeplant .

Gruß
Micha d.k.

[Bos Mutus]

Nur mal als Denkanstoß - bei einem hochgelegten Fahrerhausdach hat es funktioniert und hält seit über 10 Jahren.

Die Grundform wurde aus Styroporplatten gebaut, verklebt und grob in Form "geraspelt".
Die Decklage aus Aramidfasern wurde direkt aufgelegt und dann mit Epoxidharz getränkt.

Der Bau fand damal im Freien und direkt auf dem Fahrzeug statt.
Da immer nur abends mal ne Stunde gearbeitet werden konnte, zog sich das ganze über über viele Tage.
Eigentlich sollte es ja auch nur ein Provisorium sein...


Meiner Meinung nach, würde sich der Aufwand aber nur für eine "ausgefallene" Dachform (a la I-Trupp) lohnen.

[2brownies]

Moin,
das KG Rohr könnte doch auch Teil deiner Form sein.
Meine einzige größere Erfahrung mit dem Material ist folgende. Wir hatte mal einen Auftrag für einen Indoorfreizeitpark. Da sollte eine neue Themenwelt entstehen. Ein Teil davon war ein Schlauchboot in einer abgewandelten Form (Comicstyle). Dazu hatten wir ein echtes Schlauchboot aufgeblasen aber nicht vollends und haben dann in zig Schritten unsere Vorstellung und die vom Designer darüber gespachtelt und dann sehr viel geschliffen. Sah richtig geil aus als es dann auch noch lackiert war.
Also wenn es sich nur um den oberen Teil vom Koffer handelt, sollte das machbar sein. Ist wirklich viel Dreck und noch mehr Arbeit. Aber egal.
Also warum die Form für diese abgerundeten Kanten nicht aus KG Rohr hernehmen und die passenden Ecken dengelst du dir selbst aus Blech oder nimmst dazu auch KG Rohr und zwar Teile aus 90 Grad abgängen. Oder irgendwas anderes.
Das wird dir schon gelingen.

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[kawahans]

Servus Micha!

Grundsätzlich ist es nicht schwierig, auch eine so große Fläche zu Laminieren. Ich würde da allerdings Epoxi-Harz empfehlen, da kann man sich auch Harz mit längeren Topfzeiten besorgen.

Ich würde folgenden Ablauf empfehlen:

Unterlage aus Sperrholz - wichtig: stabil, verwindungsfrei.
Entkoppeln mit Trennmittel oder Polyäthilenfolie
Schaumstoff, kann dann gleich als Isolierung erhalten bleiben, die Platten bereits jetzt mit Epoxi-Harz oder Brunnenschaum (nicht wasserziehend) zusammenkleben!

Schaumstoff in Form modellieren: gut geht ein Sandvik Holzhobel / -raspel, die meisten elektrischen Geräte nehmen viel zu schnell Material ab. Fehler schon jetzt mit Brunnenschaum ausfüllen und neu in Form bringen.

An den Rundungen eine Vertiefung machen, mind. 10 cm nach beiden Seiten
Die Rundungen als erstes mit Streifen laminieren, aushärten lassen, grob schleifen. Übergänge nachbearbeiten.

Zur Versteifung kann man Schlitze oder Profile in den Schaum schneiden, die dann mit Glasmatte befüllt werden und mit der ersten Lage Matte mitgetränkt werden. Hier vorsichtig vergehen und darauf achten, dass die Matte den Spalt ausfüllt und nicht zu viel Harz hier verbleibt (= unnötiges Gewicht).

Die Dachfläche kann nun in Einem laminiert werden: mind 4 Lagen bei Glasgewicht 330gr /m², ich würde eher 6 Lagen machen. Die einzelnen Glaslagen so zuschneiden, dass die Stöße (stumpf angelegt) versetzt sind, sonst wird das Eben-Schleifen zur Tortur. Gewebematten (Roving-M.)geben mehr Festigkeit, Glas-Gelege oder -Fliese passen sich leichter an Rundungen an. Innerhalb von 24 Stunden kann man der Epoxiaufbau immer weiter fortführen, weil das Harz noch nicht vollständig abgebunden hat. Später müsste man die Kontaktfläche anschleifen.
Die letzte Lage wird mit angedicktem Harz laminiert, da werden Füllstoffe wie Micro-Pearls oder Microfasern so zugemischt, dass es gerade noch einzieht. Diese Oberfläche dann extrem gut einwalzen (Silikonwalze) und nach Möglichkeit während des Anziehens des Harzes noch einige Male mit angedicktem Harz überstreichen. Damit erspart man sich eine Menge Spachtel- und Schleifarbeit. Man muss darauf achten, dass man beim Schleifen nicht die Glasfasern eröffnet, ggf. nochmals mit Harz überdecken!

Fortgschrittene legen auf das nasse Harz eine dünne Plastikfolie, verkleben die Ränder und erzeugen mit einem angeschlossenen Staubsauger ein Vakuum, mit dem man überschüssiges Harz aus dem Laminat holt. Bei der Fläche würde man allerdings einige Anschlüsse brauchen und, was wichtiger ist, jede Falte, die sich durch das Vakuum bildet, muss mühsam ausgeschliffen werden! Zur Bewertung des Laminates: nur das Glasgewebe trägt, je weniger Harz im Laminat verbleibt, desto leichter wird es bei gleicher Tragfähigkeit -> also immer möglichst gut auswalzen!.

Schleifen und Spachteln anschliessend (frühestens nach 2 Tagen) nach persönlichen Finish-Anforderungen. Der erste Schliff geht mit Fiberscheibe und Flex, aber nur, wenn man sehr viel Gefühl hat. Alles Weitere nur mit Exzenterschleifer, Bandschleifer haben sich bei mir nicht bewährt.

Die Innenseite dann mit mindestens 2 Lagen 100gr/m² Matten schützen, wenn keine weitere Verkleidung erfolgt, würde ich in die Größenordnung von 500 gr/m2 Matte gehen.

Wenn Befestigungspunkte benötigt werden, muss man diese bereits in den Anfangsphase einbauen: durchgehende Löcher im Schaum die mit Matte und Harz befüllt werden - leider eine Kältebrücke. Man kann auch Holzklötzchen einlaminieren, im Laminat bricht immer zuerst das Holz in sich, bevor dem Laminat etwas passiert, aber die Kältebrücke ist weniger ausgeprägt.

Epoxi-Laminate sind wasserfest aber nur schlecht gegen UV geschützt (auch mit UV-beständigen Harz) und benötgen daher entweder einen dicken Gel-Belag oder einen guten (PU-) Lackaufbau.

Eigenschutz mit Staubmaske ist wichtig, bei Arbeit in geschlossenem Raum auch eine kräftige Durchlüftung!

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

PS.: Tipps und Tricks holt man sich hier am besten bei den Bootsbauern.

[buckdanny]

Warm sollte es zum aushärten sein!

Willst Du deine Form innen(Negativ) oder aussen(Positiv)laminieren(beschichten), die Beschreibung von @kawahans sieht mir nach aussen laminieren aus.
Mit eine Negativform und einem Gelcoat als erste Schicht aussen spart man sich das schleifen, Gelcoat wird gleich entsprechend eingefärbt, muss natürlich die Form entprechend glatt sein.

Auch die Lufteinschlüsse rausrollen, früher wurden Scheibenrollen verwendet.

[kawahans]

Ja, mein Vorschlag war aussen zu laminieren, da das Herstellen der Negativform doch recht auwändug ist.

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

[micha der kontrabass]

Danke Kawahans,

einiges ist mir immer noch unklar, da ich wie gesagt noch keine Erfahrung habe, aber das klärt sich noch, einen Überblick habe ich jetzt auf jedenfall.

Ich würde eine Innenform bauen, damit lassen sich die Rundungen viel leichter Hobeln.

Wie dick muß man die ganze Platte berechnen?

Welches Grundgerüst braucht es drunter? Oder kann man mit überschaubarem Gewicht selbstragend bauen?

Das spräche da wieder für eine Außenform, da könnte man innen quasi Rippen einlaminieren.

Auf jedenfall Danke für (fast alle) Breiträge, und freue mich auf weitere Anregungen.

Gruß
Micha d.k.

[marylin]

Hast du schon mal das Giftgas Harz eingeatmet? Kauf Dir , wei ich schrieb, ne Aktivkohle/P2 Vollmaske.
Und rainier erst mal. Da sind x Schichten einzuleimen, Luftdicht aufzulegen, (besonders in den feinen Gewebe für Rundungen dringt dickes Harz kaum ein- da hast dann am Morgen weisses Gewebe dass Du abreissen kannst...
Laminieren ist sträflingsarbeit- und ich glaub zu übernimmst dich....

[Bos Mutus]

Giftgas Harz

Schreibt sich der Typ nicht mit "tz"?
Die Bezeichnung finde ich aber trotzdem gut und treffend.

[buckdanny]

Verstärkungen können auch bei der Negativform einlaminiert werden

[kawahans]

Servus Micha!

Das Dach aus GFK hat nur dann einen Sinn, wenn es selbsttragend ist. 6 Lagen Matte mit 330gr/m², 5 cm (oder mehr) Schaum, eingelegte Versteifungsrippen alle 50 cm mit mind. 3 cm Tiefe und mind. 2 Mattenlagen Stärke sowie die Innenlagen mit 500 gr/m² ergeben bei der Fahrzeugbreite von 2,5 Metern eine begehbare Fläche.

Wenn ein Dachgepäcksträger geplant ist, braucht es an den Befestigungsstellen ordentliche Versteifungen, das ist dann nicht mehr so einfach.

Was ich vergessen hatte: Ausschnitte für Dachluken sollten auch bereits beim Laminieren angelegt werden, hier ist das Einlaminieren eines Holzrahmens die vernünftigste weil einfachste Möglichkeit.

Gewicht des fertigen Laminats liegt bei nicht professioneller Fertigung bei 2,5 kg / 1 dm³, Profis kommen auf unter 2,0 kg herunter, mit Kohlefaser wird es dann richtig leicht, aber die notwendige Erhitzung schafft man nicht ohne Einrichtung.

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans

[Freeclimber]

Hallo Micha,

hast ne PN....

Gruss Mike

[Radler61]

Hallo,
Anmerkung meinerseits...

Es gibt/gab fertig laminierte Glasfaser als Rollenware. Diese als Basis und die Ecken/Rundungen anlaminiert dürfte ein sauberes Bild geben.
Einfach mal als Hinweis.

Gruss

[lura]

Vielleicht einfach mal beim Blechbieger fragen, ob der Bleche mit dem richtigen Radius biegen kann. Das ist witterungsunabhängig, kann auch mit Alu gemacht werden oder verzinktem Blech.
so einen Händler gibt es im Norden bestimmt auch

[Der Bootsbauer]

..mit Kohlefaser wird es dann richtig leicht, aber die notwendige Erhitzung schafft man nicht ohne Einrichtung

??
Die Härtetemperatur hat doch nix mit den Verstärkungsfasern zu tun, sondern ausschließlich mit dem verwendeten Harz.
Auch Carbon lässt sich problemlos mit "kalthärtenden" (Raumtemperatur) Epoxidharzen mit vernünftiger Festigkeit verarbeiten.

[kawahans]

@ Bootsbauer: mag sein, dass ich da falsch liege mit der Kohlefaser, das war bei meinem Boot aus Kostengründen ohnehin außer Reichweite. Mir wurde damals bei Bau vermittelt, dass der Einsatz von Kohlefasermatten nur Sinn macht, wenn man das Laminat anschliessend entsprechend erhitzen kann.
Man lernt eben immer dazu

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans