"Phoenix aus der Asche"

[joe`s mercur]

Hallo,
schöne Frage und so auf die Schnelle nicht so einfach zu beantworten.
Reynolds 531 ist einfach ein Name für einen Stahl von einem Hersteller nach seinem Kochrezept.
Er wird die "Zutaten" auch vermutlich lange versucht haben geheim zu halten um sein Alleinstellungsmerkmal zu erhalten.
Wenn keiner weis was drin ist, kann keiner nachkochen.
So Herstellernahmen gibt es immer wieder z.B. Hardox, ToughMet usw.
Vw gibt seinen Autos ja auch Namen

Die Legierung der Rohre besteht zu 1,25 bis 1,45 % aus Mangan, 0,15 bis 0,25 % Molybdän, 0,23 bis 0,29 % Kohlenstoff, 0,15 bis 0,35 % Silizium, und maximal 0,45 % Schwefel und Phosphor. Quelle Wikipedia

Ein Vorteil ist auch gleich ein riesiger Nachteil vom Reynolds. in diesem Fall 0,23 bis 0,29 % Kohlenstoff, weil damals wurden die Rahmen hartgelötet. Hartlöten beginnt ab 450°. Temperaturen von über 1000° kein Thema. Sprich: Durch die hohen Themperaturen beim Schweissen wird der Bereich der Naht hart. Durch abkühlen und nocheinmal nachwärmen auf Temperaturen zwischen 300 °C und 550 °C (keinesfalls höher 723°) wird der Stahl angelassen. Die Härte wird im zum Teil wieder genommen aber die Zugfestigkeit steigt. d.H. die Knotenpunkte wo der Rahmen gescheisst wurde und auch die grössten Kräfte im Betrieb entstehen, brauchen durch diesen Trick nicht so massiv ausfallen. Die Schweissverbund und der Bereich der Wärmeeinflußzone ist höher belastbar im Vergleich zu anderen Werkstoffen. Vergleicht einfach mal einen Reynoldslenkkopf gegen einen herkömmlichen aus dem gleichen Baujahr, da dürfte es am deutlichsten werden.
Das Molydän 0,15% bis 0,25% im Stahl soll eine Anlassversprödung vorbeugen.
Mangan in Stahl zulegiert verbessert die Schweißbarkeit und die Festigkeit
Phosphor erhöht die Zugfestigkeit
Schwefel ist im Grunde ein unerwünschter Stahlschädling, ausnahme in der Zerspanung, da erwünscht, da besserer Spanbruch.
Silizium erhöht in Eisen-Legierungen die Zunderbeständigkeit, es ist ein Mischkristallhärter und behindert die Bildung von Carbiden. Bei der Stahlherstellung hat es die positive Wirkung die Schmelze dünnflüssiger zu machen und dient als Desoxidationsmittel. Ein weiterer positiver Einfluss von Silizium auf Stahl ist, dass es die Zugfestigkeit, Streckgrenze und Zunderbeständigkeit erhöht. Desoxidationsmittel bindet Sauerstoff, verhindert dadurch Versprödung und Rißbildung.
Das sollte es im grossen und ganzen gewesen sein. eigendlich ein fast perfekter Werkstoff für Rahmen: Zugfest, Stabil und gut schweißbar.

Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, bitte ich dies zu entschuldigen, ich bin kein Experte und habe es mir grad aus dem Ärmel geschüttelt. Ich lasse mich auch gerne belehren
Thomas


edit: Rechtschreibfehler, Desoxidationsmittel korregiert

[joe`s mercur]

Man könnte eine Rückwärtssuche über den "Stahlschlüssel online" machen. Damit bekommt man raus , welcher Werkstoff der Sache am Nächsten kommt. Aber leider habe ich keinen Zuggang. Zu teuer für den Hausgebrauch.
Thomas

[Rastlos18280]

Das sollte es im grossen und ganzen gewesen sein. eigendlich ein fast perfekter Werkstoff für Rahmen: Zugfest, Stabil und gut schweißbar.

Sollten sich Fehler eingeschlichen haben, bitte ich dies zu entschuldigen, ich bin kein Experte und habe es mir grad aus dem Ärmel geschüttelt. Ich lasse mich auch gerne belehren
Thomas

edit: Rechtschreibfehler

Sehr informativ und hätte ich auch nicht anders erwartet
Bis auf die Schweißbarkeit, da meint nämlich Wiki und auch die Reynolds Seite dass das der Schwachpunkt des Reynolds 531 ist welcher ihm, so zu sagen, das Genick gebrochen hat. Da er angeblich der Erhitzung zum schweißen wohl nicht standhaelt.

This flexibility made 531 still competitive even after the introduction of more advanced alloys. The widespread use of TIG and MIG welding in cycle manufacture became a problem as 531 reacted poorly to the higher temperatures produced and 531 has been gradually phased out as a result.

Reynolds have produced butted 531 tubes since 1935. This material was ideal for brazed frames for bicycles and motorcycles, as well as aviation and motor-sport. In the last few years Reynolds have developed a number of new materials that are suitable for brazing and TIG welding. As a result many of our customers saw the advantage of the new materials and changed from 531. The most popular replacement for 531 is the air hardening steel 631, which is 10% stronger and has a larger selection of butted frame tubes to select from.

[joe`s mercur]

Einspruch euer Ehren.
Bezug Schweißbar , der Stahl mag kein Mig schweissen wohl aber Hartlöten und anschliessend nochmal anlassen. Beim Mig wurde auf das Anlassen verzichtet und das ist natürlich in der Konstellation tötlich, die Naht ist und bleibt hart, zumal der Stahl in die Richtung eines Lufthärters einzuordnen ist. Auch wird beim Mig der Stahl nicht vorgewärmt, dadurch gibt es eine schärfer deffinierte Wärmeeinflusszone und keinen richtigen Übergangsbereich zwischen hart und weich. Der Rahmen wird direkt neben der Naht reißen. Eine Rationalisierung die nach hinten los ging.
Klar kann man jetzt auch noch über eine Versprödung durch Atcetylen beim Hartlöten diskutieren.
Thomas

[Phoenixreiter]

Ausgesprochen hilfreich und lehrreich, die Abhandlung über die verschiedenen Stähle.

Edelstahl hab ich mit auf die Liste der möglichen Werkstoffe für den Koffer, als Haut, und den Rahmen genommen, weil ich diesen günstiger als Otto Normal beziehen kann und auch auf fachliche Kompetenz und Verarbeitung zurückgreifen kann.
Wenn das Ergebnis beim Zwischenrahmen aber auf jeden Fall schwerer sein sollte, als Schwarzstahl plus Verzinken, ist die Entscheidung für den Zwischenrahmen qusasi schon gefallen.
Ob die Idee mit der Haut aus Edelstahl tatsächlich zum Tragen kommt, ist noch von verschiedenen Faktoren abhängig, die nicht alle von mir gemacht werden. Könnte mir auch einen Koffer aus Siebdruckplatten vorstellen, frei nach dem Vorbild von Rustikab.

Was mir noch einfällt, ist die Frage, welche ich hier in den Raum werfen möchte, nach der Befestigung des Koffers auf dem Zwischenrahmen.
Sollte eine (zwei) durchgängige Schiene in die Bodenplatte eingearbeitet werden, die als Aufnahme dient und somit die auftretenden Kräfte gleichmäßig in den Kofferboden leitet, oder machen auch einzelne größere aufnahmepunkte Sinn, um Gewicht sparen zu können.
Oder gibt es da sogar Vorschriften, die einzuhalten sind?
Daran anknüpfend hol ich die Frage nach den Aufbaurichtlinien hoch. Weiß jemand, welche für mein Auto von Relevanz ist und wo ich mich über den Inhalt informieren kann.

Gute Neuigkeiten gibt es auch von der Planungs und Organiesierfront. Es sieht ganz so aus, als könnte ich ab Januar eine 6x10m Halle mit Schiebetor, Licht und Stromabnahmestelle direkt neben meinem Phoenix bekommen. Der Preis ist in Ordnung, der Vermieter hat einen großen MB mit Kran so wie zwei Gabelstapler und ein paar andere Gerätschaften, die bisweilen außerordentlich hilfreich sein können, zB bei der hochzeit. Dazu kommt die Tatsache, dass auf dem Gelände auch noch die Tischlerei meines Vermieters ihren Sitz hat, über die ich mein benötigtes Holz bestellen kann und vielleicht, daran muss ich noch arbeiten, nach dem ersten gemeinsamen Wintergrillen und ein paar Dieselgesprächsbieren kann ich auch meine Zuschnitte dort selber machen.

Das sind die guten Neuigkeiten, die es etwas leichter machen, mich jetzt auf den dritten Umzug in nur vier Monaten vorzubereiten.
Sollte das alles so funzen, wie es sich bisher darstellt, könnte ich dem Gedanken verfallen, doch noch vor Ende des nächsten Sommers die erste Tour zu starten. Aber langsam, wer weiß, was noch alles kommt....

Jetzt werde ich erst mal ein paar Stunden Betriebsanleitung, Wartungsbuch, Fristenheft und dergleichen mehr studieren.

[joe`s mercur]

Hallo Kai,
erstmal sorry, dass wir deinen Beitrag hier so weit in die Werkstoffkunde geschoben haben.
Theoretisch spricht nix gegen einen Bau aus Edelstahl rostfrei (ich bleib mal bei der Bezeichnung, eigendlich muss es ja heißen rostträge )
Die Konstruktion muß nur anders ausgelegt ,gestaltet und ausgeführt sein. Schwarz-Weiß-Verbindungen meiden , aber das kennste ja.
Preismässig ist es schon ein Unterschied ob ich für ein Meter Kastenrohr 60x60x3mm €50.- oder 10€ bezahle.
Preisunterschied ist ca 1 zu 5. Bei Edelstahl haste ja zu dem höheren Grundpreis noch die Legierungszuschläge als Tagespreise.
Kommt auch drauf an, was für ein Profil man kauft.
Um da genaues zu sagen bin ich zulange aus dem Materialeinkauf raus.

Die meisten bauen ihre Grundrahmen wie von dir beschrieben , zwei durchgehende Längsträger mit seitlichen Auslegern auf denen die Bodengruppe direkt befestigt wird.
Aufbaurichtlinien gerade von Onkel Benz werden hier regelmässig verlinkt, einfach mal suchen. Findet man auch vom NG und SK , aber da sollen sich die Benz-Spezies äussern. siehe z.B. hier

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... n+Mercedes

Kaum ein Thema wird hier so ausgiebig disskutiert wie der Zwischenrahmen.
Allein das Wort Zwischenrahmen ergibt über 1600 Treffer in der Suche.
Und, der Zwischenrahmen ist eine Glaubenssache. 1 Frage = 20 Antworten und 25 verschiedene Meinungen. Viel Spass.
Thomas

[Phoenixreiter]

N Abend Thomas
Das mit dem lehreich war durchaus ernst gemeint und ich finde solcherlei Ausflüge haben in der Regel durchaus einen belebenden Charakter .
Also alles gut.
Das der Zwischenrahmen das interessanteste, weil für mich vollkommen neues Thema sein wird ist mir schnell klar geworden und ich hab auch schon viel hier gelesen und gelernt. Von daher hat mich dieser Ausflug in der Werkstoffkunde durchaus weiter gebracht. Ich hab bisher nur Ideen gesammelt, wusste aber zum Beispiel nicht die Preisdifferenz und die Gewichtsunterschiede einzuordnen.
Wie es immer so ist, ich starte langsam, muss mich einarbeiten, viel lernen, aber warts ab, wenn ich erst mal in Fahrt komme, dann tanzt die Luzie auf dem Koffer Tango.

Kai

[joe`s mercur]

Den Unterschied im Gewicht kannste bei einem allgemeinen Baustahl gegen über einem hochlegierten rostfreien Edelstahl vernachlässigen.
Das ist 7,85– max.7,87 g/cm3 . Der Hauptunterschied im Gewicht wird bei der Auslegung der Konstruktion liegen. Selbst bei einem dynamisch belasteten Zwischenrahmen werden die Unterschiede auch nicht nicht allzu groß sein. Da kann ein Fhz-Konstrukteur mehr zu sagen.
Bei Edelstahlaufbauten im Fahrzeugbau (gewerblich) spielt in erster Linie der Preis eine Rolle und das Handling bei der Verarbeitung. Da kommste schnell auf einen geschätzt 5 bis 6 fachen Preis was die Konstruktion in Edelstahl rostfrei kostet. Auch wenn man selber baut.
Thomas

[joe`s mercur]

wenn ich nem neuen zwischenrahmen bauen wollte, dann würde ich das material gestrahlt und geprimert bestellen in st52 bzw S355J. die eigenschaften sind mehr wie ausreichend , lässt sich ohne faxen gut schweißen, bekomme ihn an jeder strassenecke und das noch in allen erdenklichen Formen und Profilen. Das strahlen und primern hat den Vorteil , dass die Zunderschicht schon runter ist. diese platzt irgendwann eh punktuell ab und mit ihm die Farbe und rost kommt durch.
Es gibt genug Profile für den Fahrzeugbau zu kaufen. z.B. U-Profile 120x3 gestrahlt, geprimert und gerichtet. Nach dem Bauen nem vernünftigen Lackaufbau und gut ist.
Ich mag keine feuerverzinkten Teile am Auto , die werden eh grau. Ausserdem kann ich mir noch so viel Mühe geben beim Bau, hinterher ist es eh wieder krumm, gleiches bei Tauchbad. z.B. Ausleger verziehen sich gern. Ist aber auch von den Vorarbeiten abhängig.
So, zu dem Thema genug geschrieben, sollen sich die melden die wirklich Ahnung davon haben.
Thomas

[schweiger]

Ich habe mal versucht, die Zwischenrahmen-Geschichte systematisch aufzubereiten. Vielleicht hilft es ja ein bisschen.

1. Kofferlagerung im Original
2. Aufbaurichtlinien
3. Grundlagen Zwischenrahmen
4. Messung der Verwindung mit paris Hilfe
5. Bau des Hilfsrahmens
6. Erfahrungen mit dem Zwischenrahmen

[DäddyHärry]

Herzlichen Dank, Thomas, für die ausführliche Abhandlung. Schwefel war anscheinend immer ein Problem des Britsteem...
Gruß Härry

[Phoenixreiter]

@ schweiger
Deine Seiten über den Zwischenrahmen hatte ich schon mal vor einer Weile mit größtem Interesse durchstöbert und werde das auch noch ein zwei weitere Male tun. Und danke für die Links, ich hatte zu der Zeit noch nicht angefangen mir die wichtigen Seiten in Lesezeichen zu setzen. Nu hab ich sie wieder.
Da das Thema Zwischenrahmen für mich das einzige ist, wo ich gedankenmäßig erst mal keinen Zugriff drauf hatte ist es natürlich auch das schwierigste, aber so langsam komm ich rein.

[schweiger]

Mach doch einfach mal den Verschränkungstest. Jetzt hast du doch noch ein nacktes Fahrgestell. Da geht es doch super. Und Zahlen interessieren uns natürlich alle.

[Phoenixreiter]

Tja, die Sache ist die, dass ich jetzt ca 250 km. von meinem Auto weg bin. Ich bin dabei eine Übergangswohnlösung für mich zu finden, um in der Nähe sein zu können. Dann werde ich das sicher in Angriff nehmen. Nur bis ich umgezogen bin komme ich vermutlich nicht dazu.