Schaltqualität schlecht bei warmen Getriebe 1013A Mercedes

[Goody]

Hallo zusammen,


ich habe einen Mercedes 1013 A (Baugleich mit 1017A BW) Baumuster 380102 der Wagen hat EZ. 09/83 und ca 18.000km. Der Wagen ist ein Depotfahrzeug der Polizei hat also immer seine Wartungen bekommen. Und auch ich habe nun schon alle Öle (Achsen, Getriebe, Verteilergetriebe) erneuert.

Folgendes "Problem": Wenn der Wagen kalt ist lässt sich das Getriebe prima schalten in alle Gänge und ist auch weitgehend ohne Geräusche unterwegs! Wenn ich aber nun eine längere Strecke am Stück fahre so ab 300km aufwärts, muss ich mehr Kraft aufwenden um die Gänge einzulegen egal ob Hoch- oder Rückschaltungen. Wenn ich nun z.B. an einer Ampel anhalte und das Getriebe im LL ist rasselt es nun stärker als wenn es kalt ist, trete ich die Kupplung ist es ruhig. Beim Ölwechsel war das Öl normal ohne "Stückchen oder Schlamm"! In der Mercedes-Vertretung wurde mir gesagt, ich dürfte dies nicht mit einem PKW vergleichen, es sei also normal! Auch der beschriebene Ölwechsel brachte keiner Veränderung der Sache! Weiterhin fällt auf, dass bei heißem Getriebe s.o. auch das anfahren anders ist, die Kupplung rupft unter Last z.B. an Steigungen!


Ich freue mich auf Ratschläge, oder ist das so??


Grüße

[Goody]

Getriebenummer: 714000 10 076636 muss da das ATF ÖL rein???, laut Bediehnungsanleitung ja aber warum weiß das bei MB keiner die haben SAE 80 rein!!

[stocko]

servus,
welches getriebe hast du verbaut? beim 714-0 musste das teure atf öl rein sonst klappts nich so richtig mit der schaltqualität. steht auch in der betriebsanleitung

gruß stocko

[Frosch]

Hallo
Kann es sein, das es sich bei dem beschriebenen Rasseln um ein defektes Ausdrucklager der Kupplung handelt, das macht nämlich genau diese Geräusche ausgekuppelt im Leerlauf rasselt es und bei getretener Kupplung ist ruhe. Auch wenn du von verändertem Anfahren im warmen Zustand schreibst, Kupplung rupft)so spricht das doch ehe für eine alte Kupplung als für einen Fehler im Getriebe. Der Kupplungsbelag könnte z.B. hart sein, oder hat vielleicht ein paar Tropfen Öl abbekommen(defekter Simmerring). Also ich hätte eher die Kupplung wie das Getriebe in Verdacht.
Gruß Frosch

[felix]

Hallo,

"Rasseln" ist sehr relativ! Es ist normal, dass man ein warmes Getriebe im Stand an der Ampel deutlich hören kann. Das liegt wohl in erster Linie daran, dass das warme Öl flüssiger ist und daher nicht so stark dämpft. Zudem ändert sich das Spiel zwischen den Lager und Zahnrädern.

Ich würde da eher auf "normal" tippen.

Schweres Einlegen der Gänge würde mich erstmal eine nicht richtig funktionierende Synchronisierung vermuten lassen. Entweder Verschleiß der Synchroringe durch falsches Schalten oder falsches Getriebeöl (In der Vergangenheit?) was "zu gut" schmiert. Wenn da ATF rein soll, dann wird diese Abhilfe schaffen und alles ist gut. Wenn die Werkstatt dir falsches Öl betankt hat, (Steht ja in der Quittung) dann fordere das richtige Öl als Gewärleistung. Und gleich eine 2, Spülung nach 1000km, um dne verursachten Schaden zu beheben. Darf eigentlich nicht passieren, aber wenn, dann müssen sie das aber auch wieder i.O. bringen.

Komisch ist die Temperaturabhängigkeit. Eigentlich ist es kalt schwerer als warm.


Generell ist "mehr Kraft" ein grundsätzlich falscher Ansatz! Das vernichtet die Synchronisierung! "mehr Zeit" ist richtig: Den Schalthebel nur leicht belasten und einen Moment warten, flutsch spring dann auch der Gang rein, der mit Gewalt nicht zu bekommen gewesen wäre. Die Synchroring brauchen halt ihre Zeit, bis dass sie das Getriebe beschleunigt oder abgebremst haben, da sind etwas größere Zahnräder, als im PKW.


Wenn es nicht das Öl ist, übersteigt für mich die Problemfindung erstmal meinen Horizont. Frag mal bei einem Spezialisten für das Getriebe nach. Der ist aber nicht unbedingt leicht zu finden. Notfalls mal in eine kleine, frei Werkstatt gehen, und fragen, wen die in so einem Fall zu Rate ziehen würden. In Bielefeld gibt es z.B. eine ZF-Vertretung, die nur Getriebe machen, und an die die Werkstätten ihre Problemfälle abgeben. Das ist dann die richtige Adresse.

Ob sich große Reparaturen wegen Verschleiß lohen, möchte ich bezweifeln. Oft läuft auch ein mittelmäßig verschlissenes Getriebe noch vergleichsweise ewig.

MlG,
Felix

[stocko]

servus,
das rasseln von nem ausrücklager im warmen zustand kenn ich auch, das kann normal sein. wenns schlimmer wird musste mal ein neues reinbauen. aber nicht vergessen, wenn die kupplung gedrückt ist, ist das ausrücklager unter last. unter last machen lager andere geäusche wie unbelastet! schmier mal deine "staufferbüchse" am getriebe ab ( die welle auf der dein ausrücklager läuft)
@felix
wenn ein synchronring defekt ist, dann hat er immer ein kratzen beim schalten in den entsprechenden gang.
fehler bei synchronringen:
synchronring verschliessen (spaltmass synchronring reibkonus unter 0,5mm)
synchronrig gebrochen durch thermische überlastung ( thermische überlastung=zu wenig öl=zu wenig kühlung)
wenn ein synchronring einen schaden hat dann hat er den immer, da hilft auch kein anderes öl. der is dann mechanisch defekt!

noch was zu den getriebe-spezialisten:
erfahrungsgemäß sagen die dir nicht was kaputt sein könnte, sonder die sagen meist "das musste vorbeibringen, das kann man so nicht sehen. mit getriebereparaturen ist echt noch viel geld verdient. so ein getriebe ist meist in 2-3 stunden zerlegt ( getriebe schon ausgebaut) und wieder zusammen gesetzt. die lager sind meist din-lager, ein satz neuer synchronringe kostet bei pkw wohl nur um 100 eus. aber jeder von uns weiß das ne getriebe instandsetzung ein schweine geld kostet. die lassen das sich richtig gut bezahlen. ich hab mich erst vor kurzem mit dem ganzen in der meisterschule auseinandergesetzt. fazit: jeder hat angst vor der große kiste mit den vielen zahnrädern, die aber in wirklichkeit völlig harmlos ist!

kurz noch was zum atf öl:
atf öle sind niedrig viskose öle mit hohem viskositätsindex, d.h. geringer temperaturabhängiger viskositätsänderung.
das öl bleibt bei allen temperaturzuständen immer "gleich flüssig"
also auch bei kaltem getriebe lässt es sich leicht schalten. das ist der wahre grund warum manche pkw hersteller auch atf öl in ihre schaltgetiebe schütten.

[crutchy the clown]

das rasseln von nem ausrücklager im warmen zustand kenn ich auch, das kann normal sein. wenns schlimmer wird musste mal ein neues reinbauen. aber nicht vergessen, wenn die kupplung gedrückt ist, ist das ausrücklager unter last.

Mein AK5-35 "rasselt" ("scheppert"), wenn der Leerlauf eingelegt ist. Wird die Kupplung gedrückt, wird das Getriebe wieder leise. Bis auf den 5. Gang macht das Getriebe ansonsten keine besonderen Geräusche.

jeder hat angst vor der große kiste mit den vielen zahnrädern, die aber in wirklichkeit völlig harmlos ist!

Ich habe mir die ZF-Reparaturanleitung zu meinem Getriebe aufmerksam durchgelesen. Wenn die notwendigen Arbeiten richtig ausgeführt werden sollen, müssen Zahnräder und Wellen präzise auf sehr hohe Temperaturen erhitzt werden. Es handelt sich um sehr genau definierte Preßpassungen. In der eigenen Werkstatt fehlen die notwendigen Einrichtungen. Auch (Rad)-Lager sollten eigentlich mit einer Presse eingefügt werden und nicht mit dem Hammer.

[stocko]

meins rasselt nicht, hab ja erst 33000km runter. da is vieles noch frisch. ich hab die feuerwehr ausführung mit hydraulisch betätigter kupplung in meinem 61 er mercur. normale hatten ne rein mechanische betätigung. hat ja auch vorteile. die sabbern nich, aber meins is noch dicht gibts die repanleitung zufällig zum runterladen irgendwo? mich interessierts hald. wenn ich was lese, dann hald nur vernüftige, technische literatur! nix harry potter oder so

grüßle stocko

[felix]

Hallo Stocko,

ich möchte nicht verneinen, dass ein verschlissenes Ausrücklager "rasselne" Geräusche macht, und das diese Geräusche auch eventuell abhängig von der Getriebetemperatur sind.

Aber die Getriebe von 170er, Kurzhauber und Co machen generell warm im Leerlauf mehr Geräusche als Kalt. So ähnlich, wie man AP-Getriebe an der Vorderachse auch durchaus unter Last hören kann. Ich sehe da auch erstmal kein Problem drin, misstrauisch würde ich nur bei Lauter werdenden oder plötzlich neu auftretenden Geräuschen werden. (Oder wenn aus "Rasseln" "Schlagen/Klopfen" wird.)


Bei den Synchroringen liegt denke ich ein Missverständniss vor:

Was ich mit dem Öl meinte: ATF hat eine geringere Viskosität als SAE80 o.Ä. Eine Synchronisierung, die für ATF ausgelegt ist kann in meinem Augen mit dem falschen Getriebeöl durchaus höhere Schaltkräfte benötigen, da die Ringe mit der hochviskoseren Schmierung weniger gut "Bremsen".

Da oben geschrieben war, dass SAE80 anstatt von ATF im Getriebe ist, würde ich als erste Handlung das richtige Öl einfüllen und dann mal schauen.

MlG,
Felix

@Crutchy:

Dass Lager und Zahnräder am Besten und schonensten "warm" montiert werden stimmt. Aber dafür reicht meist die Ausstattung einer Küche (Backofen, Herd) und ein Thermometer aus. Lager, welche auf Wellen montiert werden koche ich traditionell in Speiseöl (Um den Topf nicht einzusauen), 100-120°C ist generell die anzustrebene Montagetemperatur, da in den Bereichen weder Kunststoffkäfige noch das Metallgefüge beschädigt wird.

Bei Außenringen von Lagern in Gehäusen wird es oft komplizierter, da diese nicht in einen Kochtopf passen. Hier kann man bei dünnwandigen Geschichten mit dem Heißluftfön zu Werke gehen. Größere Teile passen meist noch in den Backofen, nur ist hier die Temperatur schlechter zu Messen.

Geht auch das nicht, kann mit Brennern gearbeitet werden. Dabei kann man aber auch leicht etwas kaputt machen.

Wenn es dann doch nicht ohne Presse geht, ich war gerade in einer Werkstatt an der 50t Presse - die wollten nix für die Kaffeekasse haben...


Generell wäre meine Angst von Getriebekisten inzwischen auch gering. Aber nur wenn ich ein passendes Werkstatthandbuch zur Hand hat, manchmal verstecken sich Details, die man nicht auf den ersten Blick erkennt. Außerdem wird die Montage ohne Einstellwerte schnell russisch Roulette...

Man sollte zusätzlich damit rechnen, in spezielles Werkzeug investieren zu müssen, z.B. Abzieher, feine Drehmomentschlüssel, Messuhr...

MlG,
Felix

[stocko]

klar wenns schlimmer wird sollte man etwas dagegen unternehmen. wie heist es so schön bei uns schraubern: wenn de es noch hörst is es noch da!
das 80ger öl muss logischerweise aus dem getriebe entfernt werden. wenn dann das richtige drin ist sollte goddy noch mals fahren und uns dann berichten. dann sollte es gut sein. ich denke er weis was zu tun ist. hingehen und rabatz machen!
wegen dem ausbau von getriebelagern würde ich auch lieber ne 50t presse vorziehen, denn die hab ich nich in meiner garage. da geht vieles einfacher, das stimmt! aber bis jetzt is mein kleines ak von zf noch ruhig und ich denke das wird noch ne ganze weile so bleiben, den das ding bekommt höchstens 1-2 tausend km im jahr und immer neues 90ger öl. da gibts nur eine sorte, wie praktisch!
grüßle stocko

[felix]

Hallo,

jetzt wird es offtopic, aber ich habe mich mal ausdrücklich gegen Werkstattpresse entschieden. Ich hatte hier mal eine ansehnliche Zahl alter Achskörper und einen 20t Hydraulikstempel herumliegen. Es wäre kein all zu großer Aufwand gewesen, daraus eine Presse zu bauen. Aber dann hat man den Trümmer herumstehen. Leider lässt sich "Presse" und "klein" nicht vereinbaren...

Da fahre ich lieber wenn nötig mal in die Werkstatt und benutze das Monster, was da herumsteht.

MlG,
Felix

[wschraub]

Das LKW Getriebe im Lerlauf klappern ist völlig normal . Durch die Ungleichförmigkeit der Motordrehung und dem leichten lauf der Räder auf der Welle muß es besonders bei warmem Getriebe zu einem klappern kommen. Es ist sogar ein gutes Zeichen das die Lager alle in ordnung sind.Deshalb gibt es in den Kupplungsscheiben oft eine Vordämpfung das ist aber eine reine Optik für die Ohren das brauch man nicht.