Auf- und Umbau MB 911

[Romenthaler]

Hallo Leander,

Ich habe zwischenzeitlich auch einige Rollen Armaflex gekauft.....19mm selbstklebend. Bei der Innenbeplankung bin ich trotz tagelanger Recherche nicht am Ziel. Einerseits geht es darum ein feuchtigkeitsunempfindliches, leichtes und dauerhaftes Material zu haben, andererseits waere eine gemütliche / gesunde ("Phenolfreie") Holzoberflaeche sehr erfreulich. Bootsbausperholz fuer den Bootsinnenausbau (oder AW100 Sperholz mit Messerfurnier) ist da noch der beste Fund, den ich gemacht habe.......die Suche haelt noch an.

Beste Gruesse

[meggmann]

hey romenthaler,
... Ja der Extremisolator ist nicht billig, ich weiß. Aber von dem Dämmwerten ist er wirklich top (Extremisolator und Armaflex sind so weit ich weiß ziemlich das Selbe...?!)....
lg Leander

Die Dämmwerte sind unteres Mittelmaß (WLG 039) und deutlich von XPS oder PUR Hartschaum (gibt's z.B. in WLG 023) entfernt - aber im Gegensatz zu den beiden letzten dampfdiffusionsdicht und flexibel.

Gruß Marcel

[TobiasXY]

hey romenthaler,

beim Alu werden wir nichts machen. Innen kommen jetzt 25mm Armaflex drauf (geklebt mit Armaflex Kleber), danach nochmal 30mm Styrodur, Dampfsperre und dann nochmals eine dünne Schicht Birkenfurnier oder was ähnliches...
Ja der Extremisolator ist nicht billig, ich weiß. Aber von dem Dämmwerten ist er wirklich top (Extremisolator und Armaflex sind so weit ich weiß ziemlich das Selbe...?!).

Hoffe das hilft. Vielleicht komm ich noch vor Weihnachten dazu und werd nochmals ein paar neue Fotos posten.

lg Leander

Genau so würde ich auch meine neue Aufbauiso machen

[Romenthaler]

Hallo Tobias,

Ja verstanden, wie oben geschrieben, frag ich mich nach wie vor, was ich zur Beplankung verwenden kann, damit einerseits gutes Raumklima (also kein Phenolharz), schoene Holzoptik.....und andererseits feuchtigkeitsunempfindlichkeit (Schwitzwasser), Gewicht nicht ueber 6kg/qm und gutes Preis-/Leistungsverhael rauskommen.

Sperrholz fuer den Bootsinnenausbau kommt dem recht nahe. Die Furniere sind aber oft an Tropenhoelzern orientiert.....und nicht so zaeh / stabil wie man sich da wuenschen wuerde.

Beste Gruesse

[Nox]

so, wiedermal ein kurzes update...

LKW wurde mittlerweile typisiert und angemeldet als M1G (Österreich)

Fenster und Dachluke wurden ausgeschnitten.
Koffer und Führerhaus wurden abgeschliffen (240er Schleifpapier) und entfettet. Darauf kam ein Haftprimer und eine Epoxygrundierung.
Und dann gings ans lackieren. Und wie bei dem ganzen Projekt lief natürlich auch hier nicht alles nach Plan, denn unser Lackmischer hat uns einen anderen Farbton als erwünscht angerührt.
Anstatt einem alugrauen Koffer und einem graublauen Führerhaus wurde ein weißer Koffer und ein hellblaues Führerhaus... Aber was solls

Das Lackieren ging relativ zügig voran. Wir haben zu zweit den Koffer in 2 Tagen gerollt (mit kurzfristiger Unterstützung!) und drei Jungs haben das Führerhaus in nur 6 Stunden komplett fertig lackiert!
Die alten Fenster vom BGS Koffer haben wir natürlich auch gleich mitlackiert, Dichtungen getauscht und danach eingebaut.
Bei den kleinen Bullaugen haben wir uns für Portlights von Lewmar entschieden. Ebenso die Dachluke (70x70) kommt von Lewmar. Die Jachtluken sind echt top - soweit ich das jetzt mal beurteilen kann. Auf jeden Fall viel günstiger und stabiler als die Plastikware im Campingbereich.
Heckklappe und Eingangstür sind jetzt auch drinnen.

Hinten neben der Heckklappe kommt noch eine Halterung für die Cross und einen Ersatzreifen.

Und nachdem dann mal endlich alles dicht war aussen, ging es mit der Dämmung weiter.
Wir haben alle Felder zwischen den Formrohren mit 25mm Armaflex verklebt.

So, und nun hab ich mal wieder eine Frage an die Experten...
Armaflex schneiden und kleben ist ja so eine Sache und irgendwie - zumindest bei uns - hat es nicht soooo exakt funktioniert
Also, im Endeffekt haben wir zwischen den Formrohren und der Dämmung oder an Stößen kleine Freiräume wo sich Kondenswasser bilden kann.

Wir haben mal versucht das ganze so gut wie möglich mit Resten zuzustopfen. Die Frage ist, ist es nötig? Bzw. wäre es eine Option die kleinen Lücken mit PU-Schaum (oder ähnliches und was?) zuzuschäumen? Ebenso auch bei der Styrodurschicht!

Unser Plan ist wie folgt:
1. Schicht - 25mm Armaflex
2. Schicht - 30mm Styrodur
Da wir 40er Formrohre haben trägt die Dämmung 15mm mehr auf als an den Formrohren. Da werden wir Holzleisten (auch zum befestigen für die Möbel) dranschrauben oder kleben.
3. Schicht - eventl. noch eine durchgehende 10mm Styrodurschicht.
4. Schicht - Dampfsperre - ich hab aber keine Ahnung welche?? (da gibts ja anscheinend unterschiedliche) Wer hat Erfahrung mit Dampfsperren?
5. Schicht - irgend ein Furnier für innen. Noch keinen Plan

Was haltet ihr von dieser Sache?
Was ich mal gehört habe wäre eventl. die Formrohre auszuschäumen? Ich denk zwar dass wir das eher nicht machen werden, da es nach einem massiven Aufwand klingt, aber würde es Sinn machen?

Danke und lg
Leander

[Ulf H]

... Bitte keinen Schaum, weder in der Dämmung und noch viel weniger in den Rohren ... Furnier als Innenverkleodung hält nicht, Furniersperrholz dagegen sehr gut ...

Gruss Ulf

[Nox]

warum keinen Schaum Ulf?

lg

[KU 65]

Ich heiße zwar nicht Ulf........
Weil in jegliche Art von Schaum irgendwann Feuchtigkeit eindringt und der so schön speichert.

[Romenthaler]

Hallo Leander,

Es gibt für Armaflex ein 50 mm breites Abdichtband, das zuverlässig Schlitze und kleinere Freibereiche schließt. Das wäre ein Ansatz, um Gute Luftdichheit zu erreichen.

Nach allem, was ich gelesen und von Isolierungstechnikern gehört habe, bin ich für meinen Einsatzbereich zu dem Ergebnis gekommen, alles mit hydrophoben Armaflex zu machen (also kein Wechsel auf das weniger feuchtigkeitsresistente Styrodur) dafür Armaflex doppelt und dick, Spalte sauber abkleben, und darüber keine Dampfsperre oder Bremse. Dafür aber Innen eine furnierte ca 4 mm Sperrholzverkleidung, die Aw 100 verleimt ist (also feuchtigkeitsresistent), und bei trockenem Klima das komplette Austrocknen der Wand zulässt. Grund dafür ist die Einsicht, dass meine Dampsperre bei diesem Einsatztypus und Selbstbaukoffern niemals komplett dicht wäre. Es wird sich eine abklebung lösen, oder eine Durchbrechung ergeben.....und damit ein Feuchtgebiet. Daher besser ein Lösung, die über den Winter (bei Trockner Lüftung) oder bei starker Sonne selbst austrocknet. So macht es unser altes Haus auch.....und perfekter dicht wird mein Selbstbaukoffer nicht werden.

Anders ist es bei Gfk Koffer und alushelter.....aber nicht bei meinem komplexn wandaufbau mit x Verschraubungen, Ein und Ausläufen.....und was es sonst so gibt....zB nasses Fenster, die nach unten in die Isolierung Tropfen.

Ales gute

[Nox]

@romenthaler. das mit dem Band klingt ja schon mal nicht schlecht, allerdings hab ich es dann doch nur oberflächlich zugeklebt. Und in den Rissen kann ja doch wieder Kondenswasser entstehen, oder? Oder ist das egal?
Prinzipiell eigentlich schon, da Armaflex kaum Wasser aufnimmt und auch nicht gammelt und das Wasser da drinnen dann halt verdunstet, oder?
Das Armaflex besser als Styrodur wär ist mir klar, allerdings schauts da preislich halt auch gaaaannnnzz anders aus
Und Styrodur ist doch auch diffusionsdicht und nimmt kein Wasser auf, oder?

lg

[Romenthaler]

Styrodur ist besser als Styropor ( wenn es um feuchtigkeits Resistenz geht), nimmt aber dennoch auf. Sei es drum.....ich bin da auch nicht Experte und will Dir nicht Zuviel raten. Ich denke nur, das absolut dichte Selbstbau-Innenwände bei einer großen Gitterrohr Komstruktion (mit uneinheitlichen Materialmix) reel kaum zu erreichen ist. Daher denke ich, gut dichten.....und dennoch eine Chance für Lüftung lassen

Bei 1a Dämmstoffe.de gab es kürzlich ein Angebot für 19 mm Armacell....da habe ich dann etwas mehr gekauft.

Alles gute

[herbstlicher]

Hallo Leander,

klicke doch hier deinen Wandaufbau mal zusammen, dann siehst du recht schnell wie er sich (theoretisch) verhalten wird

Gruß
Michael

[Nox]

Danke für den Tip Marcel. Hab ich gleich mal ausprobiert.
Ich denk die Angaben kommen dem relativ nahe wie ich es machen werde...
Allerdings hab ich jetzt trotzdem keine Ahnung was mir das sagen soll?! Sorry
Der U-Wert liegt jetzt bei 0,066. Theoretisch ja nicht sooooo super, hab aber wie gesagt keine praktische Erfahrung ob das jetzt gut oder schlecht ist.

Isolationstechnisch, sprich Kälte oder Wärme, denk ich wird das schon passen. Im Winter kann ich im schlimmsten Fall mehr heizen oder mehr anziehen und im Sommer müss ma halt a bissl mehr schwitzen
Meine Bedenken, oder das was ich am allerwenigsten einschätzen kann und was mir einen heiden Respekt abverlangt, ist das Problem mit dem Schimmel.
Hab echt keine Lust dann mal wieder alles rauszureißen wegen Gammel.
Alles andere kann man schon irgendwie regeln ;-)

Und da hilft mir der Screenshot wohl auch nicht, oder?
Danke und lg
Leander

Ups, da ist mir ein kleiner Fehler unterlaufen
250mm Armaflex wird mir zu teuer
Hier der richtige:

Wobei ich den jetzt noch weniger verstehe
U-Wert: 0,59?????

[sugar]

Hey,

Das Programm rechnet doch recht genau. Und der U Wert, der früher mal K Wert hieß, ist der Wärmedurchgangskoeffizient. Der sagt dir also wieviel Wärme von innen nach aussen transportiert wird durch unterschiedliche Medien. Bei deiner ersten Rechnung also mit den falschen Basisdaten (20mm Alubeplankung ist auch sehr teuer ) ist der Wert eben 0,06 und bei der Berechnung mit den Istdaten 0,59, also zehnmal so hoch.

Was das jetzt für dich aussagt, musst du selber wissen. Gibt ja keinen Zielkorridor, auch nen Zelt bekommt man mit der entsprechenden Heizung warm im Winter... Ich denke aber mit 0,59 bist du schon sehr gut dabei. Musst das natürlich auch bei allen Klappen, Fenstern und Öffnungen durchhalten.

Sugar

[Ulf H]

... Wo kein Dampf reinkommt, kann auch kein Kondenswasser entstehen ... Mein nachisolierter Shelter hat mit Fenstern einen durchschnittlichen U-Wert von 1 W/m2K ... und damiet bin ich jahreinjahraus ziemlich zufrieden ...

Gruss Ulf

[Transalp]

Hi,

habe gerade etwas gegoogelt und bei Wikipedia folgendes gefunden:

" .... Spezielle Ausführungen von Furniersperrholz sind beispielsweise das Bau-Furniersperrholz (BFU) mit besonders hoher Biegefestigkeit, metallbewehrtes Furniersperrholz oder Dampfsperre-Platten, welche eine Mittelschicht aus Aluminiumblech aufweisen. ....".

Keine Ahnung wie gut verfügbar, was es kostet, aber m.E. interessant zu wissen.

Gruß Ernst

[frizzz]

... Wo kein Dampf reinkommt, kann auch kein Kondenswasser entstehen ... Mein nachisolierter Shelter hat mit Fenstern einen durchschnittlichen U-Wert von 1 W/m2K ... und damiet bin ich jahreinjahraus ziemlich zufrieden ...

Gruss Ulf

Leider falsch. Kondensat kann auch entstehen durch Tauwasserbildung in der kleinsten aller Ritzen. Besonders förderlich "Blech Aussenhaut". Selbst wenn Du SUPERgeklebt hast, alles ausgekleidet hast (was normalerwesie fast unmöglich ist) werden Risse entstehen durch die Bewegung der Karosserie.
Je besser DANN "isoliert" ist, desto schlechter kann das Wasser wieder raus. Auch ist an eine Taupunkt umkehr zu denken (DAS Problem bei dampfdichten Dächern im Hausbau). Alles ist schön von innen nach aussen gerechnet, und dann ist es drayussen flugs 50 Grad heiss...Schon taugt die teuerste Berechnung niox mehr.ICH rechne lieber mit Wasser, und schau dass es im ernstfall wioeder raustrocknen kann

[Nox]

Bin die letzten Wochen leider keinen Arbeitsschritt weitergekommen weil ich noch immer am Überlegen wegen der Dämmung bin.
Schon viele Ideen gehabt und genau so viele auch wieder verworfen...

Jetzt hätt ich wieder eine Idee, mit der ich euch gerne mal belästigen würde...

Also, wie man an den Fotos sehen kann, haben wir schonmal die erste Schicht mit 25mm Armaflex geklebt.

Jetzt wär die Idee, nochmals eine komplette Schicht (auch über die Formrohre) Armaflex (25mm) drüberzukleben und die Stöße mit dem besagten Klebeband abzudichten.
(so was müsste da passen, oder? : http://www.amazon.de/Kälte-Kautschuk-Ta ... BGM61WDR28)

Somit sollten wir ziemlich dicht sein und können uns einen Dampfsperre schenken. 100% dicht schaffen wir so oder so nicht...

Wir haben 40er Formrohre verbaut. In den Innenräumen haben wir dann 50mm Armaflex - auf den Formrohren tragen wir 65mm auf. Also in den Freiräumen haben wir dann noch 15mm Luft.
Dort hätten wir zuerst an Kork gedacht, das denk ich eine gute Lösung wär, allerdings auch dementsprechend teuer. Somit werden wir da eventl. eine Schicht Styrodur reinkleben (15mm wird nicht einfach zu besorgen)

1. Frage: Braucht es überhaupt dann noch eine Styrodurschicht oder könnten wir die 15mm auch Luft lassen? Vorausgesetzt die Wandverkleidung ist stark genug und bricht nicht durch ;-)
2. Frage: Wie habt ihr es gelöst die Wandverkleidung zu fixieren?
Jetzt wieder durch die Wand in die Formrohre bohren macht auch wieder wenig Sinn, oder?
Wir haben mal überlegt die Wände mit Innenwinkel (Dach-Seitenwand, Seitenwand- Boden) grob zu fixieren und sie dann mit dem Innenausbau fest zu schrauben...

Danke und lg
Leander

[Ulf H]

... gib doch einfach mal die verschiedenen Wandaufbauten in das Berechnungsaprogramm ein ...

... ich denke, es wird schon etwas bringen, diese Stellen in voller Dicke zu isolieren ... am einfachsten nochmal ne Schicht Armaflex ... im Gesamdbudget wird das nicht entscheident sein ...

... wenn die Metallholme schon isoliert sind, bleibt wohl nur noch die angedachte Lösung ein Gestell rein zu stellen an dem dann die Wandverkleidungen befestigt werden ...

Gruss Ulf

[Nox]

Danke für den Tip Ulf, aber um ehrlich zu sein, weiß ich nicht wirklich wie ich meinen Aufbau genau eingeben kann (da ich keine durchgehenden Schichten habe!)
Scheint als ob das nicht möglich ist, von daher wird mir der Rechner nicht viel bringen... Oder was meinst du was mir der Rechner sagen sollte?

Uns gehts jetzt weniger um Wärme und Kälte, sondern mehr um die Schimmelbildung - die wir ja alle nicht brauchen können

[Ulf H]

... klar kannst Du nur Beriche eingeben ...

... 1. aber gib mal ein Blech - Armaflex - Luft (hinterlüftet oder stehend) - Innenverkleidung ...
... 2. dann dasselbe ohne Luft, dafür mit einer entsprechend dickeren Armaflex-Schicht ...
... 3. dann mit Kork als Lückenfüller ...
... 4. dann mit Styrodinxbums ...

... relevant ist der U-Wert, der ja gleich als erstes gross ausgewiesen wird ... also lass mal den Rechner saussen und schreib zu den 4 oben genannten Konstrultionen die U-Werte dazu ... dann kann ich dazu was interpretieren ...

... gut wäre auch ein U-Wert von der schlechtesten Stelle, also 5. Blech - Holm - Armaflex - Innnenverkleidung ...

... ganz bomfortionöös wären Angaben welche Bauart welche Fläche einnimmt ... ich schätze mal, dass die ungestörte Wand, also 1, 2, 3 oder 4 etwa 95% ausmachen ...

Gruss Ulf

[pari]

Ich glaube da gibt es keine 2 Meinungen, wo Luft ist, da ist auch Feuchtigkeit.
Ich würde keine Hohlräume lassen.

[Nox]

Nach langem Hin und Her, denk ich, haben wir uns nun entschieden wie wir den Koffer isolieren.

Also, die 25mm Armaflex sind ja schon drinnen. Die Freiräume werden wir nochmals mit 13mm Kaiflex (günstiger) auffüllen (15mm gibts leider nicht, aber es ist ja eh nicht so ganz eben. Sollte passen)
Darauf kommt eine Dampfsperre (alukaschiert) die den Raum dann abdichtet.
Danach werden wir eine Holzlattung 25mm reinbauen und mit den Formrohren verschrauben - Dampfsperre dort nochmals nachdichten.
Diese soll uns als Befestigung für die ca. 5mm Wandverkleidung (Kastenrückwand? - noch nicht ganz entschieden) und auch für die Möbelbefestigung dienen. Die Freiräume dazwischen werden nochmals mit 25mm Armaflex+Kaiflex gemischt (hab noch einiges an Armaflex Zeug daliegen) aufgefüllt und darüber dann eben die Wandverkleidung.
Einwände?

[TobiasXY]

Dann kannst ja mit einem Teelicht bei -20°C Heizen :P

Weshalb die Alukaschierte Dampfsperre und nicht eine normale?

Und wenn ich das mal Anmerken darf. Die dicke Iso steht in keinem Verhältnis zu den einfach verglasten Fenstern :P

[Nox]

bin da mit einem Architekten in Kontakt (der ebenfalls einen LKW hat und am planen für seinen ist) und der hat mir die empfohlen. Denk die sollt noch dichter sein?!
Wir waren (zu zweit) letztens bei uns im koffer (5-10 Grad Aussentemperatur) mit einer minimalen Heizung, und haben entdeckt, dass der Koffer so schon richtig flüßig wird. An ein paar Stellen ist da richtig Kondenswasser enstanden.
Und Wasser im Auto wollen wir ja nicht
Ach ja, das mit dem Teelicht wär natürlich ideal

Wegen der Iso hast schon recht, da gehts primär nicht um die Stärke. Aber irgendwie müssen wir die Freiräume zwischen den Formrohren auffüllen um eben zu werden, und dann eben auch die Freiräume zwischen der Holzlattung. Und da sind wir dann wieder gebunden an die Armaflex Stärken...

[Pirx]

Danach werden wir eine Holzlattung 25mm reinbauen und mit den Formrohren verschrauben - Dampfsperre dort nochmals nachdichten.
Diese soll uns als Befestigung für die ca. 5mm Wandverkleidung (Kastenrückwand? - noch nicht ganz entschieden) und auch für die Möbelbefestigung dienen. Die Freiräume dazwischen werden nochmals mit 25mm Armaflex+Kaiflex gemischt (hab noch einiges an Armaflex Zeug daliegen) aufgefüllt und darüber dann eben die Wandverkleidung.
Einwände?

Eine 25 mm Holzlattung ist meiner Meinung nach viel zu dick und verschwendet unnötig Innenraum. Die Hälfte tut's auch ...

Pirx

[Nox]

Hast wahrscheinlich auch wieder recht, aber wie gesagt, ich hab noch ca. 25m2 Armaflex 25mm rumliegen. Und das Zeug ist halt auch nicht das günstigste...

[cutcorne3]

Hallo!

@Leander
erst einmal vielen, vielen Dank Leander für die tolle Zeichnung und vorab Verzeihung das ich sie für meine Zwecke missbrauche. Das wird bestimmt total schön warm in Deiner Bude Mein Iso-Budget ist begrenzt und außerdem habe ich Sorge das mir der Einheitskoffer zu eng wird. Darum dachte ich mir ich wandle Deine Idee auf meine Bedürfnisse ab.

1) 40x20 Lattung seitlich an die relevanten Holme
2) 2x25mm Armaflex in die Gefache
3) 10mm Armaflexstreifen über Holme und Ladung
4) Dampfbremse
5) irgend ein Sperrholz
6) Verschraubung der Ladung seitlich, und Sperrholz von vorne auf Ladung

So dacht´ ich´s mir für meine Bedürfnisse die irgendwo zwischen schneefreien Reisen und -10 Grad max liegen. Ansonsten wird halt mal gefroren.

@die Dämmungserfahrenen hier:
Macht meine Idee Sinn, oder eher Unsinn?

LG
Jochen

[Nox]

hahahaha, kein Problem Jochen. Jederzeit gerne
Schöne Idee mit deiner Isolierung - war auch mal meine idee und ich frag mich gerade warum ich sie eigentlich verworfen habe
Wir haben schon angefangen mit der zweiten Schicht Armaflex - auch jetzt mit 25mm und auf den Holmen eine 10er Schicht!
Irgendwie hat mir der Gedanke nicht so gefallen die Dampfsperre aufs blanke Stahl zu kleben...

Wir wollten dann eine extra Schicht Holzlattung nach der Dampfsperre machen, aber jetzt wo du es erwähnst frag ich mich auch grad warum eigentlich
Um die Stärke ists mir nie so wirklich gegangen und ich denk nicht dass du mit 50mm Armaflex + Wand frieren wirst. Und wenn, dann einfach Heizung hochschrauben...

Ich glaub romenthaler hats mal erwähnt und ich werds auch so machen - die Stöße vom Armaflex mit einem Klebeband "versiegeln".

Jetzt fang ich mal zum Klugscheißen an, da ichs immer noch nicht kapiert habe, aber warum Dampfbremse und keine Sperre?
Armaflex ist ja im Endeffekt eine Dampfbremse, oder? Und dann noch eine zweite Schicht Bremse?
Wie gesagt, ich habs immer noch nicht ganz verstanden wie man am Besten isoliert und ich bin voll am Grübeln - Dampfsperre ja oder nein...
Denn, wenn ich richtig aufgepasst habe, soll ja mit einer Sperre kein Wasser in den Innenraum kommen und auch keins entstehen.
Falls aber eines in der Dämmung entsteht, kriegst es nicht mehr raus. Wenn es aber "halbwegs offen" ist (von innen), könnt mans ja verheizen oder verlüften?

Wie auch immer, bin noch schwer am Grübeln wegen dem ;-)
Würd mich aber auch auf jeden Fall noch interessieren ob der Aufbau so Sinn macht.

lg Leander

Ach ja, wiederum falls ich richtig liege! - aber Holz in der Dämmung sollte richtig lackiert sein oder eine Siebdruckplatte sein, sonst fängts zum Gammeln an... Richtig?

[Groschengrab]

Moin zusammen,

da ich gedanklich mit einem ähnlichen Thema beschäftigt und äußerst faul bin, hatte ich mir auf Grund der gleichen Erfahrung mit Armaflex, hinsichtlich zuschneiden, folgendes überlegt:

Nachdem die Gefache mehr oder wenig schön bis zur Höhe der Holme (bei mir ca. 40mm =2x19mm Armaflex) gedämmt sind, würde ich eine Bahn 6mm Armaflex quer kleben, quasi als Dampfsperre und dieses so gut wie möglich verarbeiten.
Darauf würde ich einen 2-3mm dicken Filz kleben.
Somit kann die Feuchtigkeit rein und raus und man spart sich nebenbei noch die Sägerei. :-)

Was haltet ihr davon?

VG,
Alex