vtg schon wieder!!

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Bustreter
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vtg schon wieder!!

#1 Beitrag von Bustreter » 2007-09-10 7:53:20

:angry:
mann ich bin sauer,in 4 wochen 2 verteilergetriebe gekillt...
habe gestern auf dem rückweg vom willy das verteilergetriebe am strassenrand tauschen müssen,gott sei dank war gutes wetter und ich war nicht auf der autobahn.
dieses mal ist es nicht geplatzt sondern der üblichen Roburvtg krankheit erlegen...hinteres lager der eingangswelle ...käfig und kugeln ..siehe bild...
da es ja hier nun viele beiträge in l. zeit ü. vtgs gibt was für ein vtg könnte ich denn verbauen statt des roburvtgs...(3 wellengetriebe,bevorzugt gestängeschaltung,abtriebswellen drehen gleich! herrum!)sollte min. 300 nm vertragen.Bild
Bild
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#2 Beitrag von AL28 » 2007-09-10 8:56:52

Hallo
Sieht fast so aus wie bei einen Hanomag .
Bei den Hanomag´s werden zur zeit VG 500 Verteilergetriebe vom Mercedes favoritisiert . Hat einen Permamenten Allrad und hält .
Ich persönlich habe mir mal die mühe gemacht und mit ein paar Entwicklungsleitern von Ina die Lagerung von den AL Verteilergetriebe durchgesehen und auch gleich Durchrechnen lassen ( sind Kunden von mir , und das macht denen Spaß ) .
Das Ergebnis : Das Verteilergetriebe vom AL ist eine krasse Fehlkonstruktion ( hatten auch die meisten AL-Fahrer auch ohne rechen bestätigt :D ) .
Der Hauptfehler liegt in der Art der Lagerung . Zwar wären die Lager von der Dimensionierung gerade noch ausreichend , aber es ist kein längs spiel in den Getriebe wellen möglich . Dadurch geht immer das gleiche Lager ( beim AL hinters Lager , mittlere Welle ) relativ schnell kaputt . :mad:
Der Verschleiß verstärkt sich noch dadurch , das auch gerne mit den Allrad antrieb auf festen Untergrund gefahren wird ( weil man die Untersetzung braucht , und dann auch noch im kleinsten Gang :ninja: ) .
Durch Änderung der Lagerart , haben wir rechnerisch die Verzehnfachung der Standzeit an diesen Lager erreicht und auch die andern Lager halten nun erheblich länger :cool:
Ich hoffe das es diese Woche noch mit den Einbau klappt und wir den Praxis test beginnen können . :)
Bin aber voller hoffung , weil mein Mann bei Ina dafür zuständig ist , das die Lager von ZN getrieben nicht zu lang halten :lol: .
Gruß
Oli
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#3 Beitrag von Mathias » 2007-09-10 9:15:13

moin moin!
aha! ok...ich habe das geiche Problem...
ich habe grade ein hanomag VTG von einem forumsmitglied hier´zum überhohlen leigen... lagerschaden in saverne
und 2 weitere liegen im regal für langweilige winterabenden...
und und und...
welche lagerlösung willst du einbauen (ich nehme mal an das lager lässt eine längsverschiebung der welle zu?)
währsz du so nett,mir die DIN nezeichnung,oder wenn spezial eine bezugsquelle zukommen zu lassen?
ich würde uch gleich 5 stück mehmen... :D
bin zu hanomag gekommen,wie die jungfrau zum kind... eigentlich überzeugter nicht hanomagfahrer :D habe ich mich erweichen lassen,mal hand an die getriebe zu legen... mittlereweile stehne hier 3 VTGs rum... :D
mfg: mathias
ps? split in den hanomag reperatur VTG trade?
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Re: vtg schon wieder!!

#4 Beitrag von Habakuk T. » 2007-09-10 9:17:31

[quote="Bustreter"]:angry:
mann ich bin sauer,in 4 wochen 2 verteilergetriebe gekillt...


Aufrichtiges Mitgefühl !!! Ich glaube ich wäre nicht nur sauer, ich wäre noch was ganz anderes....

Vielleicht klappts ja am Samstag mit einem Tösterbier!

Gruß

Peter

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#5 Beitrag von Bustreter » 2007-09-10 10:03:30

die geschichte mit dem hanomag vtg ist auch für mich interressant
...nicht das ich äpfel mit birnen tauschen möchte... :lol: aber eigendlich läuft doch da die lösung auf ein lager mit horizontaler kraftabnahme raus...ich bitte da um infos...
c.
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#6 Beitrag von AL28 » 2007-09-10 10:25:32

Hallo
Wir können uns gerne bei einen Bier auf den Frankentreffen darüber unterhalten :) , wen du Zeit hast . Mit ein wenig Glück kommt Matthias auch , dann ist ein Drittel der Bierbank schon voll :D .
Gruß
Oli
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Bierbank

#7 Beitrag von bernhard » 2007-09-10 10:32:37

Hallo Christoph,
Wir können ja auch gerne Dein altes Vtg auf ebendiese Bierbank beim Frankentreffen legen und dort sezieren.

Aaalso, diese Idee mit dem fehlenden Längenausgleich ist super, warum bin ich darauf noch nicht gekommen?

Ich werde morgen mal im Keller schauen, da habe ich noch eine Robur-VTG-Eingangswelle rumliegen. Mal sehen ob die tatsächlich mit 2 Festlagern aufgebaut ist.
Wenn dem so sein sollte dann kann man das hintere Rillenkugellager auch durch ein Zylinderrollenlager NU 307-E-TVP2 ersetzen.
Wenn das das Ende aller Probleme sein sollte, das wäre ja der Hammer.
Gruß Bernhard
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#8 Beitrag von Bustreter » 2007-09-10 12:56:38

die sache mit dem züüüülinderrollenlager ist (stand von vor 2 jahren) (mist wo ist mein lagerbuch) nicht ganz so einfach
erstens (lt.skf) wohl nur mit fettfüllung und
2. drehzahl...?
ich bringe das geplatzte vtg mit...häää.. da kann man schön reinschauen :wack:
was natürlich ginge wäre ein (2) schmale schrägrollenlager(tims lösung für die diffs),
weiterer haken :der längenausgleich darf sich nicht auf das gehäuse übertragen sondern nur im lager stattfinden...
c.
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#9 Beitrag von AL28 » 2007-09-10 14:54:39

Hallo
Hier geht es um Meter im Längenausgleich sondern darum das sich die Welle nicht verspannen kann .
Zum zweiten wird die Welle von einen Festlager in der Einbaulage fixiert .
Gruß
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#10 Beitrag von felix » 2007-09-10 19:56:40

Hallo,

kein Ahnung was drinsitzt, aber vielleicht einfach mehr Lagerluft und mal schauen? C3, eventuell sogar mehr...

MlG,
Felix

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#11 Beitrag von Bustreter » 2007-09-10 20:41:01

hmm c 3 lagerluft hab ich auch schon verbaut...das getriebe lebt noch!!
@oli...klar sind es keine meter,ich weiß nicht wie hoch die differenzen der dehnungskoeffizienten zw. guß und stahl sind...fakt ist das da irgendwo der wurm drinn ist und sich mal mehr ond mal weniger austobt(bei mir eher mehr :mad: )
...wir werden das mal auf an und neben der bierbank besprechen..
c.
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Kegelrollenlager??

#12 Beitrag von bernhard » 2007-09-10 20:57:25

So, nochmal hier einige Facts für die Cracks;

Die fragliche Eingangswelle ist mit 2 Rillenkugellagern im Gehäuse gelagert.
Es geht regelmäßig das hintere Lager kaputt; bei 9 mir bekannten Getriebeschäden war es 7 x das hintere Lager ebendieser Welle.

Die Lager sind beide formschlüssig auf der Welle verbaut, im Gehäuse jedoch nur so gelagert, das die Lager von den Gehäusedeckeln (je von außen) fixiert werden. D.h. man kann nicht ein einzelnes Rillenkugellager als Festlager betreiben, da die Lager nur in einer (axialen) Richtung fest im Gehäuse montiert sind.

Nun die Fragen an die Maschinenbau-Helden:
- Wie würdet Ihr vorgehen um ein offensichtlich zu schwach dimensioniertes (oder irgendwie mangelgeschmiertes) Lager zu pimpen.

Wenn man die 2 Rillenkugellager durch 2 Kegelrollenlager ersetzt, dann kann man im kalten Zustand durch einlegen von Beilagscheiben das Lagerspiel wunderbar einstellen.
- Was passiert bei Erwärmung; wer kann die Ausdehnungskoeffizienten von dem Stahl der Welle und dem minderwertigen Getriebegehäuseguss in Bezug setzten?

Neugierige Grüße vom Bernhard

P.S. Getriebekiller impliziert für mich irgendwie daß du nicht schalten kannst......ist das so? #####schnellwech#####
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#13 Beitrag von felix » 2007-09-10 22:27:14

Hallo Bernhard,

interessante Frage. An sich löst man eine solche Anwendung durch ein Axial/Radial Lager (also Rillenkugellager/4-pkt-Lager) und ein Zylinderrollenlager, welches Axiale Verschiebungen bis zu einigen cm zulassen kann. Geht aber nicht, der, der das Gehäuse konstruiert hat, hat nicht bis zu Ende nachgedacht...

Ein Ansatz wäre es, eine Fixierung für das Rillenkugellager nachzubauen. Es gibt z.B. Rillenkugellager mit einer Nut für einen Seeger-Ring im Außenring. Aber auch wenn das klappt, stellt sich immer noch die Frage, was passiert, wenn die Welle nur einseitig fixiert ist - sind es Schrägverzahnte Zahnräder kann dann das Zahnflankenspiel bei Wellenausdehnung verdammt knapp werden, und man hat den Bock zum Gärtner gemacht...


In meinen Augen gehören da grundsätzlich Kegelrollenlager rein. Die vertragen ne Ecke mehr als die Rillenkugellager bei gleicher Baugröße und man kann sich das Lagerspiel einstellen, wie man es möchte. Die Konstruktion scheint dafür ja prädestiniert.

Prinzipiell lassen sich Rillenkugellager von den Abmessungen her auch durch Kegelrollenlager+Scheiben ersetzen, jedoch gibt es bei den Kegeln eine verschiebung um etwa 1,5mm zwischen Innenring und Außenring. Dass muss sich in der Konstruktion irgendwie "passend" machen lassen.


Vodoo bleibt jedoch die Frage: Wie viel Lagerluft braucht es an der Stelle? Solche Werte sind meist Erfahrungswerte. Was ist das größte Temperaturgefälle zwischen Welle und Gehäuse, wer weiß das schon? Von daher lässt sich das Lüftspiel nur vage berechnen.

Man müsste halt man Materialen Gehäuse (Duralalu ?) und Welle (42CrMo4 ?) vergleichen und an Hand der Wellenlänge und dem Temperaturunterschied die Ausdehnung "erraten". Danach kann man vielleicht abschätzen, ob man vielleicht schon mit C3 oder C4/C5 (Schwer zu bekommen) Lagern auskommt.

Ansonsten Kegelrollenlager nehmen (Wenn es denn passt), voll anknallen und das Lüftspiel über Gewindesteigung der Schrauben/Muttern ertasten. Ist halt dann alles etwas geraten - ich kenne keine Möglichkeit die Lagerluft bei losen Lagern zu messen. Man misst halt das Schleppmoment und schaut dann ins Werkstatthandbuch mit den Erfahrungswerten...


Kann wunderbar klappen, es fehlen einem aber irgendwie die Ergebnisse einer Versuchsserie...


Nu denn, hier mal nachgeschaut: http://www.burde-metall.at/tctable.htm

Ergibt sich für Stahl(11,5µm/mK)/Guseisen(10,5m/mK) das Ergebniss, dass Stahl sich etwa 1µ pro °C pro Meter weniger ausdehnt. Bei einer 50cm Stahlwelle in einem Gussgehäuse würde die welle um 0,5µm pro °C länger, als das Gehäuse. Ich gehe mal davon aus, das die Welle immer heißer ist, als das Gehäuse.

Also bei 50° Temperaturunterschied sind das 25µm "Verlängerung" der Welle. Ein Lager mit einer 35mm Bohrung (NU307) hat als CN Lagerluft 6-20µm Luft.
Hmm, Das kann bei zwei Lagern also noch klappen, muss es jedoch nicht ... im Mittel würde ich sagen, dass es knallt.
C3 Lagerluft wären bei dem Lager dann: 15-33. Also Gesamtluft von 30 - 66µm. Stehen hier wirklich Guss gegen Stahl, ist die Welle zwischen den Lagern 50cm lang und beträgt der maximale Temperaturunterschied zwischen Welle und Gehäuse 50°C (Vor allem in Anlaufvorgang/Wechselnder Last) müsste C3 schon ausreichen, damit immer noch 5-40µm für den Schmierfilm bleiben... Da man zwei Lager hat und ich mal eine Normalverteilung der Toleranzen annehme, steigt die Wahrscheinlichkeit für einen Mittelwert. Nach Gefühl kann man dann vom 13-18µm für den Schmierfilm ausgehen.

C4 wären schon 28 - 46µm/Lager, also insgesamt 56-92µm. Aber C4 ist schon selten zu bekommen und je mehr Spiel die Lager haben, desto "loser" wird die Lagerung, was eventuell das Leben der Zahnräder verkürzt. Aber ich glaube die Zahnräder sind nicht das Problem bei den Getrieben.


Spannend wird es natürlich bei Alu-Gehäuse vs Stahlwelle. Da ist der Unterschied etwa um den Faktor 20 höher - und damit auch die Nötige Lagerluft. Ist hier das Temperaturgefälle höher, lässt das Getriebe schlicht nicht mehr Lagern, selbst bei losen Lagern verkanten sich dann die Zahnräder...


Man kann das Pferd natürlich auch von der anderen Seite aufzäumen: Kälteres Öl sorgt für mehr Temperaturausgleich zwischen Welle und Schachtel. Ein Ölkühler ist sicher zusammen mit erhöhter Lagerluft sicher ein guter Ansatz.

MlG,
Felix
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#14 Beitrag von bernhard » 2007-09-10 23:03:03

Na das sind ja gar nicht so große Ausdehnungen; die Welle ist auch max28cm lang (zwischen den Lagern).
Was passiert denn umgekehrt, wenn man bei Kegelrollenlagern das Lagerspiel zu groß einstellt?
Klar, die Welle hat etwas Spiel, aber was passiert mit den Lagern? Bei mal angenommen 0,5mm zuviel Spiel (axial)? Bei dem Winkel der Kegelrollen sollten das so über den Daumen gepeilt 0,1mm Radialspiel der welle sein, also noch zu fühlen.
Wie schnell geht da was kaputt?

Ich sehe schon, wir müssen eine Versuchsreihe starten; bei dem Gedanken an eine zusätzliche Ölfilterung/Schmierung sind wir in einem vorherigen Thread darauf gekommen, das ein neues Getriebe vielleicht günstiger/weniger aufwändig wäre. Aber wenn man durch den Einsatz eines anderen Lagerungskonzeptes für aller Roburs dieser Welt (oder zumindest des Forums) ein großes Problem aus der Welt schffen könnte das wär doch schon was.
Gruß B.
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#15 Beitrag von felix » 2007-09-10 23:29:09

Hallo Bernhard,

0,5mm = 500µm, ich halte das für ein bisschen arg. An sich würde ich mir dann aber um die Kegelrollenlager keine Kopp machen, sie sind fast doppelt so stabil, sondern um alles in deren Nähe: Simmerringe, Kardanwellen, Zahnräder u.s.w.

(Rillenkugel) 6307 = 42kN, (Kegelrollen) 30607 = 73,5kN

Aber schau dir mal die Abmessungen an (z.B. Agrolager.de hat zeichnungen zu den Lagern), ob Kegelrollen überhaupt passen.


An sich haben Kegelrollenlager in der Größe ein Lüftspiel von 120-160µm. Bis 250µm = 0.25mm würde ich mich trauen, 500µm wären mir gruselig. Das ließe sich vielleicht mit Scheiben eintüfteln: So lange mit Scheiben zusammenkloppen, bis dass das die Lager so verspannt sind, dass sie deutlich schwergänig sind. Danach wieder auseinanderbauen, 0.25mm wegnehmen, Lager lösen und wieder zusammenbauen. Schauen, ob es dann immer noch schwergängig ist, wenn nicht, kommt man der Sache nahe...

MlG,
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#16 Beitrag von Bustreter » 2007-09-11 8:04:36

@bernhard
P.S. Getriebekiller impliziert für mich irgendwie daß du nicht schalten kannst......ist das so? #####schnellwech#####

na warte wenn du wieder umfällst :angel: duck und wech

@felix sag mal so zahnräder des vtg habe doch auch eine ...pumpwirkung sprich sie rühren nicht nur im öl sondern bewegen das öl....der ansatz der ölkühlung (ohne pumpe!!) spukt mir schon lange im kopf rum....mit eintrittsöffnung über das hintere lager?....käme mal auf den versuch an denke ich...
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#17 Beitrag von AL28 » 2007-09-11 9:56:35

Hallo
Noch ein Ansatz aus den Modernen Getriebe Bau .
Wen sie bei der Entwicklung ( oder besser gesagt sie sind mit der Entwicklung fertig , und die ersten 1000 Fahrzeuge sind schon beim Kunden :wack: ) mit den Lagerdimensionen nicht zu recht kommen , das heist , sie haben schwiergkeiten mit der Standfestigkeit und bräuchten eigentlich größere Lager , nehmen sie gekapselte . Ich dachte auch , was für ein Blödsinn , im Öl haben sie doch die Ideale Schmierrung . Aber er meinte die Lager laufen dann ohne den Dreck was im Öl rummschimmt und sie halten länger .
Kurz darauf mußte ich ein BMW getriebe überholen ( R 1150 GS letzte generation ) , sie da , gekapselte Lager .
Wie dann mitbekommen habe , werden alle 1150 Getriebe auf gekapselte Lager umgerüstet , wen sie überholt werden .
Laut berechung hält beim AL das hintere Lager nach den tausch auf Rollenlager 102.174 h , vor her 3.797 h . Das Lager gegenüber 34.643 h , vorher 26.679 h .
Das sind allerdings werte aus den normalen Fahrbetrieb , ohne untersetzung und ohne Allrad .
Meiner Meihnung nach sieht man am Wert beim zweiten Lager ganz klar , das es nicht nur um die größere Dimesionierung geht , sondern auch die verspannungen rausbekommt , die durch den fehlenten Längenausgleich , und betrieb an sich entstehen .
Gruß
Oli
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#18 Beitrag von bernhard » 2007-09-11 10:19:56

@christoph,
wenn Du die Zahnräder dazu bringen willst das Öl durch irgendeine sinnreiche Vorrichtung nach oben zu dem betreffenden Lager zu schleudern, dannverlierst Du den Vorteil den eine kleine Ölpumpe hätte: nämlich den, das man das Öl vorher filtern könnte.
@AL 28, auch ein guter Ansatz und mit Sicherheit die einfachste Lösung.

Ich denke, eine Versuchsreihe ist ab jetzt angebracht, ein VTG mit Kegelrollenlagern an der Eingangswelle (keine Sorge Felix, ich baue kein 0,5mm Spiel ein) und eines mit dem gekapselten Rillenkugellager.

Etwas irritiert bin ich aufgrund der großen Streuung der Fehlerhäufigkeit; es gibt Getriebe die halten mit 90PS (Konstruiert wurde es für 70PS) und dne Ost-Lagern 30 TKm und andere, die gehen nach 3 TKm kaputt. Mein eigenes Getriebe hielt immerhin 17TKm und das mit 130PS. Dieses wurde vorher allerdings kpl. neu gelagert.

So, also freiwillige Roburisten vor, wer fährt viel und möchte als Versuchstrger dienen?
Gruß B.
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#19 Beitrag von Ulf H » 2007-09-11 11:45:02

Beim Hano-Schaltgetriebe brachte der Einsatz gekapselter Lager wohl keinen Gewinn an Standzeit.

Gruß Ulf
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#20 Beitrag von felix » 2007-09-11 12:20:32

Hallo,

obacht mit gekapselten Lagern:

- Kann deren Abdichtung die Temperaturen im Getriebe ab?
- Fettschmierung bedeutet meist weniger Drehzahl. Bei den kleinen Lagern im PKW-Getriebe kein Thema, aber bei größeren Lagern sollte man das Prüfen.
- Kühlung der Lager wird deutlich schlechter.

Ich würde da eher die Ölwechselintervalle halbieren und einen Magnet in die Ablasschraube basteln, wenn noch keiner drin ist. Die Lager sind generell nicht so überlastet, ich denke der Ansatz mit mehr Lagerluft ist das eigentliche Problem. Und da stirbt ein gekapseltes Lager mangels Ölkühlung noch schneller.


Kegelrollager hätten gegenüber Kugellagern zusätzlich den Vorteil, dass sie auch eine Pumpwirkung haben und daher meist besser geschmiert werden bzw. mehr Öl zur Kühlung umsetzen. Man muss sie nur richtig herum einbauen.

MlG,
Felix

P.S. ZF-Getriebe und Deutz Achsgetriebe haben für die Lager meist Ölfangbleche mit einem Schmierkanal zwischen die Lager zur Schmierung. Hier hätten geschlossene Lager einen fatalen Effekt.

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#21 Beitrag von bernhard » 2007-09-11 15:21:23

Olá Felix,
danke für den Hinweis, aber:
da immer das gleiche Lager stirbt, ob nun West oder Ost, C3 oder nicht C3 denke ich eher das da was anderes im Getriebeinneren am Werk ist.
Vieleicht kommt durch irgendwelche Strömungsverluste an dieses Lager kein Ölnebel... Dann wäre etwas Fett sicherlich besser als kein Öl.
Ölwechselintervalle hatte ich schonmal auf 4000 Km reduziert, dies hatte aber gar keinen Effekt; Magnetschraube ist serienmäßig drin.

Alternativ könnte man dem Lager einen seperaten Ölzulauf mit gereinigtem und/oder gekühlten Öl verpassen, aber da wir eine Primitiv-Lösung für alle Roburs suchen sollten wir das erstmal mit den Lagern probieren.
VTG-s gibts wie Sand am Meer und getauscht sind die auch schnell (<3,0Std)

Gruß B.
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#22 Beitrag von bernhard » 2007-09-11 15:22:43

@ Ulf: Mist, schade!
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#23 Beitrag von AL28 » 2007-09-11 15:40:50

Hallo
@Ulf , bitte ein wenig genauer .
Gruß
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#24 Beitrag von Ulf H » 2007-09-11 16:20:20

Leider weiß ich auch nicht sehr viel über diese Testreihe. Es sollte das Lager der welle vom 3. Gang, also dasjenige, welches im Schaltgetriebe das anfälligste ist, gegen eine standfesteres Lager ausgetauscht werden.

1. Stufe ein C3-Lager, das stellt ja mittlerweile den Standardfall dar und sorgt für annehmbare Standzeiten.

2. Stufe Einsatz eines gekapselten Lagers. Nach einiger Laufzeit wurde der Lagerverschleiß gemessen und war angeblich beim gekapselten Lager nicht niedriger als beim offenen ansonsten gleicher Spezifikation.

3. Stufe Ersatz des Lagers durch ein Zylinderrollenlager. Versuch noch nicht abgeschlossen, da die bisher gefahrenen Test km noch zu weing sind. Sobald das Getreibe wieder ausgebaut und das Lager vermessen ist hoffe ich, auch dazu genaueres sagen zu können.

Sorry, daß ich keine genaueren Angaben hab.

Gruß Ulf
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#25 Beitrag von tankred » 2007-09-12 22:00:32

Ich muß ja gestehen, daß ich wirklich nur sporadisch vorbeischau, aber die Sache mit der Verbesserung des VTG (bei mir AL 28) find ich schon extra gut.

Wie siehts den mit nem Tonnenlager aus, das kann radial und axial ab, oder gehts eben gerade um die Möglichkeit des Axialsausgleichs?

Muß ich gleich mal in den Keller, da hab ich noch irgendwo son Nachschlagwerk...

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#26 Beitrag von Mathias » 2007-09-12 22:04:19

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