Position der Federn für die Lagerung

[mario1]

Hallo, wo habt ihr denn euere Federn angeschlagen um ne Federlagerung zu bauen?

Am besten wäre ja wohl soweit vorne wie möglich oder?
Problem bei meinem ist das auf dem ersten Meter einfach kein Platz ist um die Federn an den Rahmen zu bringen.
Was spricht eigentlich dagegen die Federn hinten hin zu machen und den Hilfsrahmen vorne fest zu lassen?
Ist das problematisch beim Fahren?
Da wäre nämlich massig Platz.
Der andere Weg wäre ca 1,20m von vorne die Federn anzubauen und ganz vorne ne Aufgabelung um den Koffer seitlich zu fixieren.


Was spricht für welche Lösung?
Hab mal gehört/gelesen das es einfach besser ist wenn der Rahmen hinten fest ist und vorne beweglich. Weiss aber nicht warum.

Für Gedanken darüber wäre ich echt dankbar.

[Maggus]

Hi Mario,


stell dir vor, du fährst mit deinem LKW durch ein Schlagloch, oder über eine Bodenwelle, die Bewegung am Heck ist dann größer wie in der Mitte des Fahrzeuges, wenn dann Koffer vorn fest ist und hinten "lose", fängt der bei jedem Loch das Hüpfen an.


Ich hoffe ich konnte mich verständlich ausdrücken.


Gruß


Markus

[mario1]

Jo das leuchtet mir ein.

Das http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... erlagerung habe ich gelesen, bringt mich aber nicht weiter da das Thema auch nicht beendet wurde.

Problem ist auch das dort genannte das ich eigentlich die vorhandenen Löcher nutzen wollte und keine neuen in den Rahmen bohren will.

Klar ist mir auch das die Feder je weiter sie nach hinten kommt weniger Kraft hat um den Koffer zurück zu ziehen.
Wobei der ja auch durchs Eigengewicht runter kommt.
Und die Aufgabelung vorne wäre wohl sehr effektiv da dort die wenigste Kraft aufgebracht werden muss.

Wäre aber frph wenn sich mal die Experten aüßern würden.

[spongebob]

hallo mario!

schau mal hier: koffer in motion

so, wäre der koffer vorne fest arretiert, würde die vordere partie des wagen mitgerissen werden.
bei dieser fahrsituation ist es nicht so problematisch, vermutlich wäre es noch von vorteil.
aber wenn du beispielsweise nen hang abwärts/und seitlich fahren würdest und der koffer wäre vorne fest, und die frontpartie würde ins neigen kommen, so würde der gesammte koffer ebenfalls die neigung annehmen und folglich wäre der kippunkt des gesammten lkw deulich eher erreicht, als bei der hintenfest-vornewippe-version.

halbwegs verständlich???

ich hoffe! und falls ich mist schrob, bitte ich die echten spezialisten um korrektur

grüsse robert

[rallytruckschrauber]

Moin,

es ist ein sehr sehr sehr Vielschichtiges Thema..mit diversen Ansichsten,Meinungen...und und und...das mal Vorweg.
Der eine nimmt ne Dreipunktlagerung mit Wippe vorne...oder hinten..der andere Federlagerung vorne oder hinten....Rautenlagerung...etc etc...also nen Faß ohne Boden...wenn ich hier meine Meinung dazu schreibe,ist die eben mein Weg....und bis jetzt bin ich damit gut gefahren.Sowie auch diverse Hilfsrahmen, die ich gebaut habe, sind auch schon tausende Kilometer in Sand und Fels und Asphalt ohne Probleme gefahren.Ich sehe keine Probleme vorne die Lagerung fest zu machen und die Federnlagerung hinten zu montieren,die Federn sollen halt den Koffer runterziehen...aber eben auch Freiraum haben,um den Rahmen "arbeiten" zu lassen.Ich muss Maggus ein wenig wiedersprechen(da gehen die Meinungen auseinander)Ich fahre nicht durch ein Schlagloch,sodas sich mein Koffer hinten abhebt...dann fliegt ja hinten alles durcheinander...und ich bin eindeutig zu schnell...ich /wir reisen ja...und rasen nicht...Es soll sich ja eine flexible feste Verbindung ergeben....

Ich hoffe Dir ein wenig Licht gegeben zu haben...im Dunkel der Lagerungen...

Gruss Stefan

[Prickel]

nun ja, so würde ich nie da hoch brettern.
Die armen Klamotten im und am im Auto.
Sowas macht man im kleinen Gang, will doch kein Rennen fahren.
Ok, braucht es doch mal Schwung, kann man Risiken auch in Kauf nehmen.

Wie wärs mit 2 Bremssätteln?
Dazu keine Bremsscheiben sondern stabile Flacheisen die da durchlaufen...
Steif bekommt man das immer, auch mit kleinem Aufwand.

[RandyHandy]

Hi Mario,

haste den Fred schon gelesen

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... erlagerung

[JRHeld]

Moin,
hatte bisher zwei Laster (beide MB1113 A-Modell ohne Dämpfer auf der Hinterachse),
einer mit ner Federlagerung hinten "fest" und vorne "lose",
und das was ich jüngst gebaut habe mit "vorne" fest(Wippe mit Querachse) und "hinten lose"
Beide klappern bei zu üblem geholper durch Löcher, aber nicht ständig in normalem Fahrbetrieb auch nicht auf Piste.
Da mag noch was gehn mit mehr Vorspannung in den Federn und eventuell Dämpfern,
aber, würde ich es noch mal machen, ich würde die paar Zentimeter Aufbauhöhe opfern und entweder Dreipunkt (sehr warscheinlich) oder Raute bauen.
Da ist dann alles in lage und Bewegung definiert, und poltern tut nur noch der Schrankinhalt
vorne oder hinten fest ist ne glaubensfrage. Wie Du in meinem Threade sehen kannst bin ich mit meinem Festlager dichtest möglich an eine Querstrebe im Rahmen und an die vorderen Aufnahmen der hinteren Blattfedern gegangen. Ich habe das so gemacht, unter anderem weil ich keinen Grund dafür sehe die Kräfte über den ganzen ramen spazieren zu führen, statt sie gleich da einzukleiten wo sie letztlich abgetragen werden (über die Räder auf den Untergrund).
Da mögen sich die Geister scheiden, mir erscheint es nach wie vor sinnvoll.

Gruß
Jakob

[magictom69]

Servus Mario,

bei mir ist die 3-Punkt-Lagerung vorne fest und hinten beweglich.
Warum Federn verbauen?
Die Verschränkung ist doch wichtig und die Geländegängigkeit.
Mit meiner Bauweise hab ich zwar nicht die ganzen 100% fürs "absolute" Gelände rausgeholt, aber Trail werde ich auch keinen fahren.
Ist sehr komfortabel mit der Lagerung. Hüpfen bei Schlaglöchern ist, sorry, Schwachsinn.
Schau mal auf die Bilder.

Gruß

Tom

[mario1]

Es ist nur noch die Federlagerung machbar.
Koffer ist ja schon drauf.
Auch von der Höhe würd ich eh nix anderes machen wollen können.

Ich werde es mal versuchen die Federn 120cm vom Anfang des Hilfsrahmens entfernt zu montieren und vorne die seitlichen Führungslaschen.

Mir gehts auch nicht um 100% Verschränkung. Nur damit ich die Belastungsspitzen aus dem Aufbau und damit den Traversen nehmen kann.

@magictom69
Lässt du die Hinteren Traversen so? Ich würde da wenigst noch Knotenbleche drunter machen bevor sich die Traverse durchbiegt. Sieht ganz schön lang aus der freitragende Teil.

[magictom69]

Hi Mario,

wo solls die hinbiegen? Der Shelter liegt genau auf der kompletten Traverse.
Da hab ich keine Bauchschmerzen.

Tom

[Prickel]

Hallo Tom,
fast so wie bei mir, vorn fest, hinten beweglich.
Nur, ich habe die Wippe mitten unter dem Koffer, kommt aber auf das Gleiche raus.
Keine Probleme mit Neigung des Aufbaus in schnell gefahrenen Kurven auf Straße?
VG Tom

[Maggus]

Hi,


es kommt natürlich darauf an was du mit deinem LKW vor hast, wenn du hier in Europa, hauptsächlich auf Teerstraßen unterwegs bist und bei jedem Schlagloch rechtzeitig bremst, dann ist es egal wor die Federn sitzen!

Solltest du aber längere Zeit auf Pisten unterwegs sein wollen, dann bau die Federn nach vorn, für mich ist kein Vorteil erkennbar die Federn nach hinten zu bauen, ich sehe da nur Nachteile.

Die Federn vorne ist ein bewährtes Prinzip, kein mir bekannter Aufbauhersteller baut die Federlager hinten ein und das hat auch seinen Grund.

Natürlich kann jeder wie er möchte, lasse mich auch gerne überzeugen.


Gruß


Markus

[magictom69]

@Tom

keine Probleme, Aufschaukeln oder so, sehr komfortabel zu fahren

@Markus

Du hast Recht, dass viele die Wippe nach vorne verbauen, hat aber doch nur den einen Grund damit die größt-mögliche Geländegängigkeit erreicht wird. "Schaukeln" tut er da aber mehr.

Verschränken kann ich meinen gute 80 cm und das reicht mir leicht.
Mit der Bauweise wird gerade ein aufschaukeln vermieden.
Weiß nicht woher Du das mit den Schlaglöchern hast. Wie kommst Du da drauf?

Mit Deinem Unimog bist ja wahrscheinlich permanent wie in einer 360° Wiege am Start, egal ob auf der Straße oder im Gelände.
Wie Du auch zu Recht oben schreibst. Jeder hat da seine eigene Philosophie.

Gruß

Tom

[burkhard]

Zitat MAN Aufbaurichtlinie Kapitel 5.4.2:
"Damit die gewünschte Rahmenverwindung durch den Aufbau nicht behindert wird, soll die Aufbaubefestigung am vorderen Aufbauende verdrehweich erfolgen.
Im Kapitel 5.3.6 ‚Schubweiche Verbindung’ ist eine Möglichkeit beschrieben (siehe auch Bild 49).
Bei geländegängigen Fahrzeugen reicht dies nicht, hier empfehlen wir die Aufbaubefestigung mit Dreipunkt- oder Rautenlagerung (Lagerungsprinzip siehe Bild 54)."

Zitat Mercedes Aufbaurichtlinie Kapitel 7.9 (Dreipunktlagerung Tank- und Behälteraufbauten):
"Für ein gutes Fahrverhalten, die starren Lager hinten anordnen."

Kapitel 7.19.1 bis 7.19.3 (Verwindungsfreie Lagerung mit Fest- und Loslagern):
"Aufgrund der niedrigen Bauhöhe und der erhöhten Fahrstabilität ist eine sogenannte doppelte Dreipunklagerung (bzw. Reutenlagerung) der einfachen Dreipunktlagerung vorzuziehen."

"Das Festlager der Lagerung sollte sich an derselben Position befinden, wie die Laschen zwischen Fahrzeug- und Montagerahmen:
Beim 2-Achser im Bereich der Hinterachse"

[Pirx]

Zitat MAN Aufbaurichtlinie Kapitel 5.4.2:
"Damit die gewünschte Rahmenverwindung durch den Aufbau nicht behindert wird, soll die Aufbaubefestigung am vorderen Aufbauende verdrehweich erfolgen.
Im Kapitel 5.3.6 ‚Schubweiche Verbindung’ ist eine Möglichkeit beschrieben (siehe auch Bild 49).
Bei geländegängigen Fahrzeugen reicht dies nicht, hier empfehlen wir die Aufbaubefestigung mit Dreipunkt- oder Rautenlagerung (Lagerungsprinzip siehe Bild 54)."

Zitat Mercedes Aufbaurichtlinie Kapitel 7.9 (Dreipunktlagerung Tank- und Behälteraufbauten):
"Für ein gutes Fahrverhalten, die starren Lager hinten anordnen."

Kapitel 7.19.1 bis 7.19.3 (Verwindungsfreie Lagerung mit Fest- und Loslagern):
"Aufgrund der niedrigen Bauhöhe und der erhöhten Fahrstabilität ist eine sogenannte doppelte Dreipunklagerung (bzw. Reutenlagerung) der einfachen Dreipunktlagerung vorzuziehen."

"Das Festlager der Lagerung sollte sich an derselben Position befinden, wie die Laschen zwischen Fahrzeug- und Montagerahmen:
Beim 2-Achser im Bereich der Hinterachse"

Danke Burkhard,

ich wollte es nicht zum X-ten Mal zitieren ...

Pirx

[Maggus]

Hi Tom,


mein Komentar bezog sich auf die Position der Ferdern, hat erst mal mit der Wippe die du verbaut hast nichts zu tun.

Das Problem mit der Wippe hinten ist ein anderes, dein Auto kippt einfach viel schneller um im Gelände wie auch bei Straßenfahrten!

Dein ganzes Gewicht liegt dann bei Verschänkung / schnellen Kurvernfahrten nur auf der Vorderachse, die Hinterachse die eigentlich die Spur halten soll wird entlastet und kann ihre eigentliche Aufgabe nun garnicht mehr erfüllen und die Federung der Vorderachse ist schnell mal überlastet!

Es hat nix mit dem realen Fahren zu tun wenn du ein Rad 80 cm mit dem Stapler vom Boden abheben kannst und der Aufbau sich schön verwindet, klar macht er dass und ist auch nett anzuschauen, wenn du jedoch im Fahrbetrieb bist wirken da auch noch die Beschleunigungskräfte und die werfen dann dein Auto im schlimmsten Falle um!

Ich möchte hier nicht den "Oberlehrer" spielen, ich wollte meine Wippe auch erst nach hinten bauen, hab es dann aber nicht gemacht, weil mir der negative Sachverhalt klar wurde und bin auch froh darüber, es geht mir hier nur darum dass ich es als gefählichen Fehler ansehe die Wippe nach hinten zu bauen!


Viele Grüße


Markus

[sascha71]

Dein ganzes Gewicht liegt dann bei Verschänkung / schnellen Kurvernfahrten nur auf der Vorderachse, die Hinterachse die eigentlich die Spur halten soll wird entlastet und kann ihre eigentliche Aufgabe nun garnicht mehr erfüllen und die Federung der Vorderachse ist schnell mal überlastet!

Hallo Marcus,

das verstehe ich nicht, könntest du das vieleicht etwas genauer erläutern.

Vielen Dank, Gruss Sascha

[Maggus]

Hi Sascha,

ich bin nicht so der Held der Erklärung aber ich probiere es gerne nochmal:

Schau dir mal das letzte Bild der Bilderreihe von Prickel an

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... &start=210

Dann siehst du, das der Koffer jetzt sklavisch der Bewegung des Fahrerhauses folgt und bei jeder Verschränkung ob jetzt im Gelände oder auf der Straße in der Kurve die Hinterachse "ausheben" will und somit die Spurhaltung der Hinterachse aufhebt, besonders Kurvenfahrten.

Stell dir jetzt vor, du fährst im Gelände mit dem rechten Voderrad in einen tiefen Graben, Fahrerhaus inkl. Koffer neigen sich dann stark nach rechts und die Gefahr besteht dass das Auto kippt, ist die Wippe vorne verbaut zwischen Fahrerhaus und Koffer, neigt sich das Fahrerhaus stark nach rechts, aber der Koffer folgt aber der Bewegung der Hinterachse und steht somit völlig gerade und wirkt stabilisierend und nix kippt.

Ich hoffe ich konnte es verständlich erklären.


Gruß


Markus

Anbei mal ein Bild wo man gut sieht das der Koffer der Hinterachse folgt wenn die Wippe vorne ist

[Prickel]

stimmt schon,
aber es ist zu bedenken, dass die (meine) Wippe ein sehr hohes Gewicht mittig auf den Rahmen einleitet.
Und das belastet die Hinterachse gleichmäßig.
Auf dem Foto dürften die Radlasten also fast gleich sein.
Oder überseh ich das was?
VG Tom

[sascha71]

Hallo Marcus,

Danke, aber Das verstehe ich nicht, helfe mir mal bitte auf die Sprünge.
Grundsätzlich muss ich doch unterscheiden, ob ich im Gelände fahre oder auf der Straße.

Die Anforderungen stehen im kompletten Gegensatz zueinander.

Im "Gegensatz" zum PKW hat ein "LKW" keine große Radfederung, die dem Boden folgt.
Das muss der Rahmen kompensieren. Desto verwindungsweicher dieser ist, umso besser ist die Bodenhaftung der
Achse/Räder zum Untergrund. E-Modul Stahl / Länge = Verschränkung (offenes Profil)

Auf der Straße ist dies aufgrund dynamischer Wechselwirkung absolut ungünstig, (Erklärung im WWW)

Bildlich gesprochen folgt der Koffer genau der Hinterachse, wenn diese in eine Loch fährt, und der Koffer
folgt, so verlagert sich der Schwerpunkt zum Loch hin und unterstützt das Umfallen.
Würde der Koffer jedoch in der Mitte fest sitzen, so würde dieser einen Winkel beschreiben, der die
Halbierende aus den Achsen ergeben würde, welche zum Resulat hätte, dass der Schwerpunkt nicht seitlich heraus wandert.

Was die Kraft des Koffers auf die Hi-Achse anbelangt: So wechselt sich die Kraft zwischen rechts und Links ab, jedoch nicht auf die Vo-Achse.....in kurvenfahrt, führen zwar die Hinterräder...aber die Vorderräder geben die Richtung vor

Wir befinden uns doch noch im Bereich der Physik?

Gruss Sascha

[Maggus]

Hi Sascha,

ich versuche mich nochmal:

Die Ferdern bei unseren Lasten sind hinten meist deutlich stärker dimensioniert wie auf der Vorderachse, stimmts?

Wenn du jetzt mit der Wippe hinten schnell in eine Kurve Fährst, können die hinteren Federn die Seitliche Neigung nicht aufnehmen da hier ja die Wippe sitz, sondern die Last geht alleine auf die vorderen äußeren Federn, stimmts?

Die vorderen Federn biegen sich also noch mehr durch, sind überlastet und das Fahrzeug neigt sich noch weiter, bis es letztendlich kippt.

Wie gesagt, wenn Wippe hinten so toll währe dann hätte sie jeder!

Gruß


Markus

[sascha71]

Hallo Marcus,

sei mir nicht böse, aber ich verstehe es noch immer nicht.
Manchmal bin ich halt einfach schwer zu überzeugen. Vielen Dank für Deinen Versuch.



Gruss Sascha

[burkhard]

Aufbaurichtlinien !!!

[mario1]

@burckhardt

Wenn ich die mal hätte wär ich schon vor Monaten schlauer gewesen

Danke trotzdem allen für die Tipps, ich mach se jetzt ins vordere drittel. Mal sehen

Will ja kein Trial fahren

[burkhard]

Aber jetzt hast Du sie doch? Sind im Beitrag oben verlinkt.

[tonnar]

Moin,
mich beschäftigt das Thema auch schon seit einiger Zeit, da als nächstes ein Koffer mit entsprechender 3-Punkt-Lagerung auf unseren Mercur (langer Radstand) soll.
Konstruktiv wäre es vorteilhaft, das Festlager nach vorn und die Wippe nach hinten zu bauen (Aufwand, Platzbedarf, Durchgang, etc.). Die Nachteile sind mir allerdings auch klar und ich suche nach Lösungen.

Das Problem des Stabilitätsverlusts der spurstabilen Hinterachse bei schnellen Kurvenfahrten lässt sich relativ einfach durch eine Arretierung (oder Dämpfung) des Wippenlagers lösen. Da sehe ich keine Probleme. Allerdings bereitet mir die Neigung zum Kippen im Gelände Kopfschmerzen. Ist diese wirklich deutlich gesteigert? Da spielt doch in erster Linie die Gewichtsverteilung eine Rolle, oder? Weiterhin könnte ein Dämpfer auch hier die Dynamik aus der Kippbewegung nehmen/diese abschwächen, oder?
Gibt´s noch weitere entscheidende Gründe gegen die Variante "vorn Festlager, hinten Wippe"?

Sollte noch mehr dagegen sprechen und die Wippe doch nach vorn gebaut werden, dann kann ich auch gleich ne Rautenlagerung basteln. das bisschen
Stahl macht den Kohl auch nicht mehr fett.

Gruß...
Tino

[burkhard]

Auf dem Bild von Markus ist es gut zu erkennen.

Wippe vorne: Das Fahrerhaus und der Aufbau kippen in entgegen gesetzter Richtung. Die Kräfte heben sich auf, der Wagen ist besser ausbalanciert.

Wippe hinten: Das Fahrerhaus und der Aufbau kippen in die gleiche Richtung, die (Kipp-) Kräfte addieren sich, das Kipprisiko steigt.

Jetzt das ganze noch dynamisch ….

[Maggus]

Hi Tino,

von einer Arretierung des hinteren Wippenlager halte ich nichts, wenn du diese arretierst dann ist dein Aufbau fest mit dem Rahmen verbunden und dass wollen wir ja alle vermeiden wegen der Spannungen,..., desshalb bauen wir ja so aufwendige Lagerungen wie Feder-, 3 Punkt-, Rauten-,..

Stoßdämpfer nützen dir in der Kurve auch nicht viel, denn diese sind ja für Stöße ausgelegt und nicht für länger anhaltenden Druck, da geben die nämlich nach, passiert dann auch in der Kurve!

Nochmal Arretierung: Wann willst du die lösen? Du bist auf Reisen, fährst Piste, da sind ein paar Bodenwellen, letzt lösen? Oder du willst einen tiefen Graben durchfahren, jetzt lösen? Oder jetzt regnet es gerade, willst nicht raus, also nie lösen? Währe mir zu blöd, dh, mein Auto sollte so ausgelegt sein, dass es zu jeder Zeit mit verschiedenen Fahrsituationen gut klar kommt ohne dass ich noch große Umbauten machen muß!

Mein Tip:

Bau eine Rautenlagerung, da hast du nicht so viel Verschränkung und dein Auto ist auf jede Fahrsituation bestens vorbereitet!

Viele Grüße

Markus

[JRHeld]

Moin,
ich bleibe bei der these, das es am besten ist die Kräfte da einzuleiten wo sie auch abgetragen werden. => festlager über der Hinterachse.
Bei mir ist vorne und hinten daher nicht soo einfach in die hier diskutierten Schemata zu pressen, da mein koffer hinter der hinterachse länger ist als davor...
Wieviele abstützpunkte benötige ich? Raute v.s. Dreipunkt.
Hängt wohl von meiner Kofferstruktur ab... bei mir würden wohl 3 reichen, und die könnten auch relativ dicht beieinander sein.
Wenn ich nen 2500l wassertank so auf ner Feuerwher aufhängen kann, dann auch meinen locker unter 2t wiegenden Aufbau...
Solche relationen helfen mir immer sehr gut um ein gefühl für sinnvolle Dimensionierung zu bekommen.

Mein tip für Euch (Tonnar), fest über der Hinterachse (wie in Oben aus Aufbaurichtlinien zitiert), vorne und hinten ne Wippe, wegen mir auch gedämpft, dafür die Kofferstruktur ein wenig schlanker. Da holste das Gewicht für die 2. Wippe vermutlich leicht wieder raus.

@Burkard,
ist der Aubau in der mitte fixiert, dann kippt er auch nur halb so weit...
Dynamisch würde ich auch behaupten das bei Straßenfahrt und fest hinten die Wankbewegungen größer sein müssen als bei fixierung in der mitte des Fahrzeugs.
Ich bleibe dabei, ideal ist das Festlager im bereich der Hinterachse wie auch in den Aufbaurichtlinien für die wohl bautechnisch aufwändigste Lösung mit Rautenlagerung empfohlen.

Gruß
Jakob