Heizung + Warmwasserboiler

[Geishardt]

Hallo,
um die Störungen der Nachtruhe zu minimieren, folgende Frage:

Wie lange kann ich mit einem Wärmevorrat von 30Liter Wasser mit 80° (Pufferspeicher) den Aufbau beheizen.
Aufbau:18m³ Sandwichwände 40mm Fensterrahmen thermisch getrennt mit Isolierverglasung
Aussentemperatur: 10+ - 0°
Innentemperatur: 18°

Die Idealantwort wäre: Bei +10°C reicht dieser Energievorrat für x Stunden
bei 0°C für Y Stunden.

wenn die Raumtemperatur um 1°C gesenkt wird, verlängert sich die Nutzungsdauer um den Faktor Z.

Im Voraus vielen Dank.

Bernd

[Bad Metall]

Hallo Bernd

Wäre sehr hilfreich wenn Du mal etwas zu Deiner Heizung schreiben könntes
Warmwasserheizung? Fußbodenheizung? Heizkörper?.

So pauschal wird es da schwierig.

Ich war am Wochenende mit den Kinder Skifahrn. Standen direkt am Lift draussen -4 Grad
Die Heizung habe ich um 23.00 ausgemacht. Innenraumtemeperatur 21 Grad.
Ich habe eine Fußbodenheizung mit ca 80 lfm Rohr, dazu 2 Heizkörper mit einer Gesammtheizleistung
von ca 1600 Watt. Isolierung Wände 60mm Dach 80 mm. Der 30 Liter Boiler im Kofferraum unter
dem Bett dient als Wärmespeicher ( ohne extra Pumpe), der heitzt diesen Bereich auf ca 30 grad hoch,
is aber nicht so schlimm das Bier wird dann kurz in den Schnee gestellt

Früh um 8 Uhr haben wir noch ca 14 Grad im Koffer ( Koffreraumthemperatur ca 25 Grad)
Heizung wieder an und in einer halben Stunde 18 Grad


Gruß

Bernd

[egn]

Folgende Werte solltest Du noch zur Verfügung stellen:
Oberfläche des Koffers
k-Werte Fenster und Wand

Grundsätzlich kann man aber schon sagen dass die 30 l Wasser nicht viel bringen. Nutzbare Wärme sind maximal etwa 2 kWh. Ohne jetzt die genauen Dämmwerte zu kennen schätze ich mal das der Koffer etwa 50 W pro K Temperaturunterschied braucht. Bei 20 K Temperaturunterschied braucht man dann also im Schnitt etwa 1000 W um die Temperatur zu halten. Dann reicht der Wasserspeicher gerade 2 h, danach geht die Temperatur in Abhängigkeit von Speichervermögen und anderen Wärmequellen rapide nach unten.

Wo ist denn die Heizung eingebaut so dass sie stört?

Meine ist im Motorrad und ist im eingeschwungenen Zustand kann zu hören, da sie die Leistung stark reduzieren kann. Der Wasserkreislauf innen ist absolut lautlos.

[Geishardt]

Hallo Emil,

leider kann ich den K-Wert des Aufbaus und der Fenster nicht ermitteln. Für den Aufbau ergibt sich das Problem, dass der Hersteller nicht mehr existiert und bei den Fenstern, dass der K-Wert von den Verbundglasscheiben nicht bekannt ist.

Bei der Heizung handelt es sich um eine Webasto Thermo 90 S D, Wärmestrom 9,1KW. Die Geräuschbelästigung kenne ich nur durch einen Versuchsaufbau. Ich versuche jetzt die Thermo 90 im Motorraum zu montieren. Vielleicht gnügt dies.

Trotzdem hast Du mir mit den grundsätzlichen Informationen geholfen. Bei dem vermuteten Bedarf würde die Heizung bei einer Temperaturdifferenz von 5° nach 8 Stunden wiedere anspringen.

Wenn ich dann unmittelbar vor Beginn der Nachtruhe, die Raumtemperatur von 22° auf 18° senke müßte dies den Aufwand rechtfertigen und zu einer Erweiterung der Temperaturdifferenz führen.

Danke für Deine Hilfe.

Hallo Bernd,

Mit der Isolierung deines Koffers kann ich nicht konkurieren. Wenn der Warmwasserboiler im Wohnraum montiert ist, hoffe ich, daß ich annäherend die gleiche Werte erreiche.

Ebenfalls danke für die Information.

Gruß
Bernd

[ingolf]

Hallo Bernd,
die 9kW läuft in 8 Stufen zwischen 1,8 und 9 kW rauf und runter.
Sie ist beim Start bzw kurz danach ziemlich laut, weil es im Auspuff zu einer Resonanz kommt. Da haben sich schon einige dran versucht... Interessant ist es, die 1,8 kW dauerhaft als Leistung abzunehmen und die Heizung so durchlaufen zu lassen. Sie ist dann ziemlich leise und braucht wenig Strom. Bei mir läuft sie mit Raumthermostat, der 4 Grad zwischen abschalten und wieder einschalten lässt. Das ergibt lange Betriebszeiten.
Die Speicheridee ist schwer umzusetzen, weil eine extra Pumpe das Wasser umwälzen müsste. Die Pumpe der Heizung läuft mit der Heizung zusammen und diese hält die Vorlauftemperatur nahe 80 Grad. Springt also z.B. bei 70 wieder an. So wird der Speicher nicht genutzt. Die Anlage braucht wenigstens 10 besser 20 l Heizwasser, sonst reagiert die Anlage nervös und taktet.

Grüße, Ingolf

[Alexander]

Hi Bernd,

habe ähnliche Erfahrung wie Ingolf.
Meine Heizung ist am Anfang auch sehr laut. Sie ist im Motorraum verbaut und für einen der vor mir steht schlimmer als für mich. Auf höchster Stufe finde ich sie aber erträglich im Koffer.

Sie regelt aber runter, dann höre ich die Dosierpumpe lauter als die Heizung und mein Kühlschrank ist auch lauter.

Ich habe leider keinen Boiler sondern aus Platzgründen einen Durchlauferhitzer eingebaut.
Bei mir ist der Motor Puffer für die Heizung - nicht toll - ein Boiler ist besser.

Wenn die Heizung einen Puffer hat dauert es länger bis sie ihre untere Einschalttemperatur erreicht hat.

Dazu braucht es meiner Meinung keine extra Pumpe - der Boiler ist halt ein kleiner Energiespeicher.

Gruß
Alexander

[uta+micha]

Am Besten kommst Du mal vorbei und wir lassen die Heizung im Mog mal 2 Stunden laufen. Dann kannst Du Dir ein Bild von der Geräuschkulisse im Dauerbetrieb machen.
Micha

[Geishardt]

Hallo,

Ingolf,
habe mir bei Webasto die Bedienungsanleitung und den Schaltplan bestellt.

Alexander,

ich kann mir nicht vorstellen, wie eine Heizung mit Wärmespeicher ohne zweite Umwälzpumpe funtionieren soll. In dem Boiler sind 3 Wärmetauscher vorgesehen a. Standheizung b. Heizung c. Motorkühlwasser
Anbei das vorgesehene Leitungsschema. Vielleicht kannst Du mir einzeichnen, was ich ändern muss um eine Umwälzpumpe einzusparen.

Gruß
Bernd

[Geishardt]

Hallo,

Einbauanleitung ist eingetroffen.


Mit der Einstellung der Regeltemperatur habe ich ein Verständnisproblem:
orginal Text Solltemperatur am Fühler: 80°C Regelpause: 90°C Wiedereinschalten nach Regelpause:75°C

die Angabe Regelpause: 90°C verstehe ich nicht.

Im Voraus danke für eine allgemein verständliche Erläuterung

Gruß
Bernd

[osterlitz]

Hi,
die Solltemperatur im Mittel ist 80°. Um die (annähernd) zu halten, wird bis 90° geheizt, dann wird eine Pause (Regelpause) eingelegt, bis bei 75° wieder eingeschaltet wird.

Grüße,
Stefan

[ingolf]

Hallo Bernd,
die Temperaturen, die die Heizung normalerweise fährt, sind für Heizkörper im Womo meiner Meinung nach zu hoch. Die Oberflächen werden damit zu warm, eine Berührung verletzt die Haut.
Das Mischventil in Deinem Heizungschema halte ich für zu aufwändig und ob die Anordnung der Pumpe so funktioniert sehe ich noch nicht. Es wäre wohl eine weitere Pumpe nötig.
Die Temperatur kann man leicht ändern indem man einen Poti in Reihe in das Fühlerkabel einbaut.

Nur mal so als Anregung das System, wie es im Mog eingebaut und bewährt ist.


Das Heizungswasser erwärmt nacheinander den WW-Speicher 12l, die Heizkörper und den Wärmetauscher für den Motorkreislauf.
Tauscher deshalb, damit die Kreisläufe getrennt bleiben. Das Fahrzeug betriebsbereit, wenn die Heizung lecken solllte und die Drücke getrennt, denn mit o-Druck überlebt die Umwälzpumpe nicht so lange.
Bleiben die Heizkörper zu, läuft das Wasser im kleinen Kreis über das Überströmmventil.
Heizen vom Motor während der Fahrt geht mit dem Umschalter der Pumpe und der Pumpe der Führerhausheizung des Mogs (Serie im 437er).
Die Rohre des Kreislaufes sind 22er Kupfer und die Zuleitungen zu den Heizkörpern sind aus 12er Kupfer. Der Warmwasserspeicher ist selbst gemacht, 3 Wendeln aus 10er CU-Leitungen á 5m werden parallel vom Heizwasser durchströmt.

Grüße, Ingolf

[Alexander]

Hi Bernd und Ingolf,

mein System ist so ähnlich wie von Ingolf, nur habe ich noch den Wärmetauscher weggelassen.

Bei mir sind zwischen Fahrzeug und Aufbau Schläuche, die ich im Falle von Undichtigkeit duchschneide umknicke und mit Draht fixiere.
Ich weiß viele mögen die Wärmetauscher - ist ja auch schon elegant - aber man braucht noch eine Pumpe.

Die Lösung mit Dreiwegehahn halte ich auch für übetrrieben - sehen viele aber auch anders.

Ingolf geht ja auch mit voller Vorlauftemp. in die Heizkörper, sobald der Boiler aufgeheizt ist.
Ist bei mir auch so, habe aber Thermostate an den Heizkörpern, so dass sie zwar heiß sind und man nicht die Finger drauf liegen läßt, man verbrennt sich aber auch nicht. Selbst als mein Sohn noch klein war mußte man keine Angst haben.

Bei mir gibt es eine Pumpe von der Heizung, die den ganzen Kreislauf bediehnt. Es ist alles in Reihe geschaltet: Heizkörper, Durchlauferhitzer, ein Wärmetauscher mit Gebläse (den ich aber nur sehr selten benutzt habe).
Der Fahrzeugmotor ist Parallel geschaltet.

Hätte ich jetzt statt Durchlauferhitzer einen ordentlichen Boiler könnte ich den Fahrzeugmotor abkoppeln und hätte wieder genug Wasser im System, damit die Heizung nicht so oft tacktet.

@Geishardt hat Dein Boiler wirklich drei Wärmetauscher.
Du hast Deine ganze Heizung rund um den Boiler geplant. Soviele Anschlüsse kenne ich nur bei richtigen Pufferspeichern wo Du noch Solar und sonstwas anschließen kannst.
Wenn Du den 3 Wegemischer wegläßt, Motor, Standheizung und Koffer an den selben Wärmetauscher vom Boiler anschließt kannst Du auch die Umwälzpumpe zu den Radiatoren weglassen.
Die Umwälzpumpe links unterhalb der Standheizung ist die Pumpe von der Stanheizung oder noch eine andere?


Beste Grüße
Alexander

[Geishardt]

Hallo Alexander,
Eure Anregungen haben in mir Zweifel geweckt, alles ist wieder offen.

die Umwälzpumpe links unter dem Wasserboiler gezeichnet, ist für die Motorvorwärmung vorgesehen.

Bezüglich das Wasserboilers gibt es zwei Lösungsansätze.
a. Einzelstückanfertigung - Rohr aus rostfreiem Stahl 337mm Wandstärke 4 mmm 3 Wärmestauscher möglich
b. Industrieprodukt max. zwei Wärmetauscher möglich.

Hallo Ingolf,

Nach den Fotos in diesem Test: http://www.isotherm.se/pdf/4860_Depliant_TedescoOK.pdf haben die Industrie Warmwasserbereiter fast alle nur ein U als Wärmetauscher, die Extreme sind 3 U´s bzw fünf Wendel D >300mm. Deshalb die Frage, habe ich das richtig gelesen, das Du 3 x 5m CU-Rohr 10mm zu Wendeln gedreht als Wärmetauscher benutzt.?

Gruß
Bernd

[osterlitz]

Hallo Bernd,
ich kann dir da eine sehr günstige Eigenbauvariante empfehlen.. es gibt sehr günstige Kessel bei ebay, such mal nach "druckkessel edelstahl".
Die haben eine Membran drin, die an einem Flansch angeschlossen ist. Die Membran kann man ausbauen und zu einem Dichtring zurückschneiden. Dann kann man entweder mit Schottverschraubungen durch den Flansch gehen oder einfach Doppelnippel oder Rohrenden einlöten. Ob du dann U's, Wendel oder WT haben willst, kannst du dir aussuchen. Ich habe mich für angeschweißte 3/4" T-Stücke und einen Wärmetauscher entschieden, um die Pumpen nicht mit Gegendruck zu belasten. Ich habe die T-Stücke unten und oben angeschweißt statt am Flansch, weil ich mir davon "Schichtladung" erhoffe, wenn ich oben Duschwasser entnehme, damit es nicht beim Kaltwassernachführen zu schnell abkühlt. Ich führe also unten Kaltwasser ein und ziehe Kaltwasser für den WT ab, oben ziehe ich Warmwasser ab und speise Warmwasser vom WT ein (+ Sicherheitsventil).

Ich habe das mit dem Boiler als Wärmespeicher so gebaut, wenn es nicht lang warm hält ist es egal, im Mindestfall gibt es aber eine etwas längere Regelpause, damit die Heizung nicht dauernd starten muss, da geht auf die Batterie.

Grüße,
Stefan

[ingolf]

Hallo Bernd,
ich habe die Wärmetauscherwendeln so groß gemacht, weil der Speicher auch als Durchlauferhitzer arbeiten können soll.
Ähnlich dem ATI BB aus dem Test. Drei parallele Wendeln damit der Durchlaufwiderstand gering bleibt denn die Pumpe schafft nicht so viel. Nun stehen die 9 kW ununterbrochen für Warwasser zur Verfügung damit alle 4 nacheinander duschen können.
Eine Frisörbrause von Grohe macht sich gut wegen der Taste, die das Wasser nur dann freigibt wenn es fließen soll und eine Thermostatarmatur verhindert Verluste durch Mischung für die richtige Temperatur. Fast wie zu Hause

Grüße, Ingolf

[Wombi]

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OT
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Eine Frisörbrause von Grohe macht sich gut wegen der Taste, die das Wasser nur dann freigibt wenn es fließen soll und eine Thermostatarmatur verhindert Verluste durch Mischung für die richtige Temperatur. Fast wie zu Hause

Von Grohe oder hansgrohe ...... ?


Gruß, Wombi