Wasserstandheizung

[JRHeld]

Moin Kolegen,
da ich die Geschichte mit der Trumatic E 4000 für mein Womoprojekt ad akta gelgegt habe, geht es nun um die Wahl einer geeigneten Wasserstandheizung.
Die beiden großen hersteller sind sicher Webasto und Eberspächer auf diesem Gebiet.
Das Produktportfolio ist ähnlich...

Was sollte es sein ?
5kW? mehr, vielleicht 9?

Mit Diesel soll sie laufen und unter die Motorhabe verbannt werden.
Beheizen will ich sowohl den hervoragend isolierten Koffer, als auch die Schlecht isolierte und recht undichte Doka. Warmes wasser soll damit erzeugt werden, und eine möglichkeit zur motorvorwärmung geschaffen werden (Plattenwärmetauscher im kleinen Motorkreis).

Könnt ihr Empfehlungen und/oder weitere entscheidungskriterien geben?

AloHa
Jakob

[Ulf H]

... je nach Grösse braucht die Heizung ein Mindestwasservolumen im Kreislauf ... das hilft schon mal bei der Dimensionierung ...

Gruss Ulf

[Feron]

Wo liegen die Stärken bzw. Schwächen bei Eberspächer im Vergleich zu Webasto, insbes. bei Wasser-Standheizungen? Service, Zuverlässigkeit, Schwachstellen usw.?

[Filly]

Eberspächer und webasto schenken sich eigentlich nix. Auch die Verschaltung und Ansteuerung ist nahezu gleich.
Die 5 kW Heizungen haben normal 3 Leistungsstufen, die größeren regeln stufenlos. Aber auch mit 3 Stufen kommt man gut zurecht.
Für meinen nicht ganz so gut isolierten Koffer sind 5 kW dicke ausreichend. Wenn du auch noch den Motor vorwärmen willst würde ich auf 9 kW gehen um eine akzeptable Vorwärmzeit zu erreichen.
Mach dir vor allem Gedanken wie du die Wärme des Wassers in die Luft übertragen kriegst. Ich habe einen Heizlüfter aus einem Reisebus verbaut. Der ist laut und braucht viel Strom, dafür sehr kompakt und mit den Nachteilen kann ich als nicht-Winter-Reisender ganz gut leben.
Heizkörper (ohne Lüfter) brauchen deutlich mehr Platz und man sollte sie am besten schon bei der Planung des Koffers berücksichtigen. Ein nachträglicher Einbau ist nahezu unmöglich bzw. stören sie hinterher
Zum schnellen Aufheizen führt an einem Heizlüfter aber kein Weg vorbei.

Christoph

[ben.seifert]

Hi!

da ich mich gerade mit dem selben Thema beschäftige (noch lange bevor ich den LKW dazu habe), klinke ich mich hier mal mit ein. Ich finde die Kombination aus Wasserstandheizung zum Heizen, Warmwasser und Motorvorwärmen auch sehr interessant. Erfahrungen hab ich damit allerdings noch keine, habs mir nur auf dem Caravansalon sehr genau angeschaut und da den einen oder anderen Tip bekommen. Deswegen würden mich erfahrtungen hier auch sehr interessieren.

Meine bisherigen Ideen:

Für die Dusche würde ich mir einen Elgena Wasserboiler anschaffen, im LT reichen uns 10 Liter, aber es dürfte auch gerne mehr sein, damit kann man dann nach dem Fahren oder am nächsten Morgen auch Duschen und abspülen kann ohne die Heizung anzuwerfen. Die Sollen die Temperatur bis zu 36 Stundnen halten, weil sie gut isoliert sind. Wie sind denn Eure Erfahrungen damit? Der Typ am Eberspächer-Stand war auch überzeugt davon.

Als Heizung hab ich bei ebay recht günstige Alu-Heizkörper gesehen, aber ob die was taugen, kann ich nicht einschätzen. Um den Koffer schnell aufzuheizen würde ich mir wahrscheinlich normale Heizungswärmetauscher aus nem Auto oder Transporter holen und z.B. unter die Sitzbank bauen, direkt angeblasen mit großen Lüftern aus dem PC-Bereich, da gibts leise 12V-Lüfter, die nen ordentlichen Luftdurchsatz haben. Und dann ein Heiziungs-Thermostat zum Regeln der Heizkörper und eins für die Wärmetauscher. Und im Bad so einen Röhrenheizkörper, um die handtücher schneller zu trocknen, aber die Idee ist ja auch nicht neu. ;-)

Die Verteilung für Heizung, Warmwasser und Motorvorwärmung würde ich hier über Magnetventile steuern, oder falls gut erreichbar über Absperrhähne, wichtig wären noch 2 Absperrhähnen zum Motorkühlkreislauf hin, um den notfalls abklemmen zu können.

Viele Grüße, Ben

[Filly]

Ich hab einen 20 L Elgena Boiler verbaut. Die Isolierung ist gut, es reicht am nächsten Morgen auf jeden Fall noch. Die 36 h sind wohl eher theoretischer natur. Im großen und ganzen bin ich mit dem Elgena zufrieden. Allerdings sind die nur bis 3 bar druckfest, so daß ich meine Wasserpumpe sehr weit eindrosseln musste, was zu Lasten von deren Regelung geht. Heute würde ich mir auch mal die Isotherm Boiler näher anschauen, gerade wegen der Druckfestigkeit.

Vergiss die PC Lüfter. Mein o.g. Heizregister aus einem Reisebus ist breiter als das Gebläse, das ich dazu bekomen habe. Deshalb habe ich daneben auch einen PC Lüfter gesetzt. Dessen Wirkung ist vernachlässigbar. PC Lüfter sind Axiallüfter, die keinen nennenswerten Druck aufbauen. 30 cm vom Lüfter weg spürt man schon nichts mehr davon, insbesondere, wenn er durch ein Heizregister blasen soll.
"Richtige" Lüfter sind Radialgebläse, das findet man in jedem Auto. Das sehr leise Radialgebläse an meiner Waeco Klimaanlage ist das einzige, was richtig funktioniert an dem Ding. Es gibt also auch leise und kräftige Gebläse.

Bei Heizkörpern aus dem Hausbereich ist die vibrationsfreie Befestigung das A und O. Ich würde eher Alde Konvektoren bzw. vergleichbare Rippenrohre einsetzen.
Denke daran, daß die feuchte Luft vom Handtücher trocknen irgendwo hin muß...

Magnetventile gehen kaputt, Kugelhähne nicht.
Den Motor würde ich über einen Plattenwärmetauscher einbinden, so daß dessen Wasserkreislauf überhaupt nicht mit dem des Aufbaus verbunden ist. Oder am besten gleichen Fahrzeug mit luftgekühltem Motor kaufen.

Christoph

[ben.seifert]

Hi Christoph,

Danke für die Tipps! :-) Ja, die Heizkörper wären auch meine größte Sorge dabei...
ich hatte schon überlegt, bei einem luftgekühlten Motor das Motoröl vorzugsweise im Nebenstrom anzuzapfen, z.B. im Heizungskreis beim Magirus Frontlenkler(?), Öl-Wasser-Wärmetauscher gibts ja in PKWs und auch auf Booten auch genügend, man bräuchte "nur" ne 2. Umwälzpumpe...

Aber wenn ich hier so lese, hat hier irgendwer alle meine Ideen schon mal umgesetzt.

Ich fänds halt schade, noch mehr Diesel zu verbrennen, um das Wasser warm zu machen...

Gruß Ben

[egn]

Hier ein Link zu einem alten Thread.

Ich habe eine Webasto mit 9 kW mit derzeit zwei Kreisläufen.

Heizungsinstallation_KAT_2.png (11.1 KiB) 10086 mal betrachtet

Heizungsinstallation_KAT_3.png (8.41 KiB) 10086 mal betrachtet

Den Generator und den Wärmetauscher musst Du Dir momentan noch weg denken. Geplant ist noch einen Öl/Wasser-Wärmetauscher in den Heizungskreislauf einzufügen der vom Wärmestrom meines zusätzlichen Ölkühlers am Deutz 413 gespeist wird.

In der Wärmeverteilung sind Alde Heizkörpern eingesetzt. Wichtig ist dass hier der Kreislauf rund herum installiert ist und an allen kalten Stellen wie Fenstern ein Konvektor um Kondenswasser zu vermeiden. Ansonsten sollte man auch die Alurohre für die nutzt damit an den Wänden warme Luft hoch steigen kann. Schränke dürfen deshalb nicht ganz an die Wand mit Rückwand gebaut werden sondern es sollte ein Spalt bleiben. Dies gilt auch für das Bett. Auch hier sollte ein ganz schmaler Spalt bleiben damit die warme Luft an der Wand hoch steigen kann. Nur dies verhindert zuverlässig Kondenswasser an den Wänden. Wenn man die Heizung ausserhalb der Kabine installiert hat und die Aldepumpe mit Wasserbehälter verwendet dann ist diese Art der Heizung absolut lautlos.

[JRHeld]

Moin,
ich schau mir die Preise noch mal genauestens an, aber ich denke 5kW sollten reichen.
Plattenwärmetauscher für die Motorvorwärmung/wärmeentnahme, is klar war auch mein plan
und ein "Boiler" für Warmwasserbereitung.
Die Heizkörper und/oder Heizgebläse würde ich parralllel schalten, und mir nem Bypass versehen das man im zweifel auch nur wasser warm machen kann, ohne irgendwo die Heizung laufen zu lassen.
Reduziert auch den Strömungswiederstand im Leitungssystem.

nun gut, die Wahl der Heizung steht an...

AloHa
Jakob

[egn]

Achte auf einen ausreichenden Querschnitt der Leitungen für die Webasto. Wir hatten im Boiler zuerst nur eine der verfügbaren zwei Wärmetauscher verwendet. Dies hat nach etwa 2 Monaten Betrieb zu einer defekten Webastopumpe geführt. Der Kreislauf muss im Prinzip drucklos ein.

Wenn Du Aldekomponenten verwendest dann dürfen diese auch nur über den Aldewärmetauscher angebunden sein und nicht direkt vom Heizkreislauf einer Standheizung durchflossen werden, sonst gibt es keine Garantie.

[wayko]

Hier gibt es eine ganz nette Übersicht über verschiedene Boiler: KLICK. Welcher davon was taugt und welcher nicht, kann ich leider nicht sagen.

Viele Grüße
Clemens

[egn]

Hier ein Link zu einem alten Thread.

Es gab mal einen Vergleichstest. Der Isotemp hat am besten abgeschnitten. Er wurde über die eingebauten Wärmetauscher am schnellsten warm, hielt die Wärme am längsten, und hat auch die eelktr. Heizung zuverlässig abgeschaltet.

Die Besonderheit beim Isotherm ist das Mischventil das das Warmwasser aus dem Boiler mit Kaltwasser auf eine niedrigere Temperatur mischt. Dadurch hält das heiße Wasser im Boiler länger. Allerdings harmoniert das nicht mit typischen Thermostatventilen an der Dusche, deshalb haben wir das deaktiviert. Wer kein Thermostat in der Dusche nutzt der sollte die Mischtemperatur so einstellen dass etwas heißer als nötig ist. Die Erfahrung ist dass der Boiler rund 2 Tage warmes Wasser liefert.

Wir haben den Boiler mit zwei Heizkreisen. Da kann man den einen an die Standheizung anschließen (wenn noch zusätzlicher externer Durchfluss vorhanden ist) und den anderen dann z.B. an das Kühlwasser des Motors (wenn man so was hat). Wir haben beide Wärmetauscher an der Standheizung. So ist das Wasser in etwa 30 min heiß. Wir heizen aber mittlerweile in der Regel während der Fahrt elektrisch. Unsere Lichtmaschine gibt das problemlos her. Während wir im August in Schweden waren haben wir die Webasto nie benutzt.

[colli1979]

ich kenne die Preisdifferenz zwischender 5kw und der 9kw Heizung nicht, aber wäre es nicht sinnvoll, 2 Geräte á 5kw zu verbauen und somit auch die Kreise getrennt voneinander laufen zu lassen? Damit spart man denke ich, auch ein geringges Maß an Material und Wasservolumen. (und man hätte immer ein Ersatzteil dabei bei Ausfall einer Heizung).
Oder mache ich nen Gedankenkfehler?

[wayko]

Hier ein Link zu einem alten Thread.

Es gab mal einen Vergleichstest. Der Isotemp hat am besten abgeschnitten. Er wurde über die eingebauten Wärmetauscher am schnellsten warm, hielt die Wärme am längsten, und hat auch die eelktr. Heizung zuverlässig abgeschaltet.

Mittlerweile tendiere ich auch zu dem Isotemp-Boiler Scheint letztendlich ein Produkt von Webasto zu sein.

Viele Grüße
Clemens

[egn]

Webasto hat sich wahrscheinlich in Indel Marine eingekauft.

Einziger Nachteil: Webasto in D macht (noch) keinen Service für diese Produkte. Beim Boiler braucht man das aber wohl auch nicht. Man muss sich dann an den Importeur Buhk in Hamburg wenden.

Ich würde Dir den Dual Coil 24 TCT empfehlen. Der braucht nicht soviel Platz wie unser 40 l Gerät und die Wassermenge reicht problemlos für mehrere Leute zum duschen.

[fernreisende]

Die Besonderheit beim Isotherm ist das Mischventil das das Warmwasser aus dem Boiler mit Kaltwasser auf eine niedrigere Temperatur mischt. Dadurch hält das heiße Wasser im Boiler länger. Allerdings harmoniert das nicht mit typischen Thermostatventilen an der Dusche, deshalb haben wir das deaktiviert. Wer kein Thermostat in der Dusche nutzt der sollte die Mischtemperatur so einstellen dass etwas heißer als nötig ist. Die Erfahrung ist dass der Boiler rund 2 Tage warmes Wasser liefert.

Kannst Du auch bei den Boilern von Vetus bestellen. Wir sind sehr zufrieden mit dem Teil. Hält das Wasser sehr lange warm bzw. heiß.

Mach dir vor allem Gedanken wie du die Wärme des Wassers in die Luft übertragen kriegst. Ich habe einen Heizlüfter aus einem Reisebus verbaut. Der ist laut und braucht viel Strom, dafür sehr kompakt und mit den Nachteilen kann ich als nicht-Winter-Reisender ganz gut leben.

Warum Heizlüfter? Wir heizen mit dem Kühlwasser während der Fahrt somit haben wir am Zielort einen kuschlig warmen Aufbau und müssen nicht lange warten bis die Bude warm ist.
Wir haben eher ein Augenmerk darauf gelegt noch eine Alde-Warmwasserheizung in den Kreislauf mit einzubauen. Somit haben wir die Möglichkeit zwischen Gas und Diesel zu wählen oder sollte die Diesel nicht funzen haben wir noch die Alde.

Wir haben eine Webasto 5Kw-Heizung aber ich denke wenn ich noch einmal wählen könnte würde ich eine Ebersberger nehmen da es Höhenkits zu bestellen gibt. Angeblich soll Ebersberger eine super 10Kw-Heizung diese Jahr auf den Markt gebracht haben.

[burkhard]

Das ist der von Emil erwähnte Boiler Vergleichstest.

[JRHeld]

jo, schönen dank, durchaus nützliche infos
AloHa
Jakob

[burkhard]

Zwei Unterschiede Eberspächer versus webasto fallen mir noch ein:

1) Von Eberspächer gibt es ab Werk zwei unterschieliche Höhenkits
a) Höhenkit mit zweiter Dosierpumpe
b) Höhenkit mit Luftdrucksensor

Von webasto gibt es nichts fertiges und ein Höhenkit basierend auf einem Luftdrucksensor gibt es von webasto gar nicht.

2) Alle technischen Handbücher, Einbau- und Reparaturanteilungen, Ersatzteilelisten usw. findet man bei Eberspächer auf der amerikanischen Homepage, dort heißen sie Espar

Bei webasto habe ich noch nichts brauchbares zum download gefunden.

Gruß
Burkhard

[Matze am See]

Hallo, möchte auch meine Erfahrung mitteilen:

Warmwasser ist besser als Gebläse, Installation ist zwar aufwendiger aber das Raumklima ist deutlich besser ( Zeitaufwand für Installation ins Verhältnis zur Nutzungsdauer setzen)
Eberspächer ist super, jetzt auch neu inkl. Höhenkit
Für Shelter mit 17 kbm Raum sind 10 kw schon fast zuviel, habe ich verbaut, da brauchts nur Minuten bis es warm ist
Habe 2 Heizkreisläufe und einen Kreislauf für 24L Wasserboiler, zusätzlich alles in den Kühlerkreislauf eingebunden-funktioniert super
2 Heizungen würde ich nicht machen
Tank nach innen ( Frostschutz) aber alle Anschlüsse außen, heißt Rohre am Tank fest verschweißt und Schlauchverbindung ausserhalb ( Geruch, keinen Kunststofftank verwenden !)

Tank im Rücklauf einbinden, 6-8 L Tankvolumen reichen

Heizung aussen unterm Fahrerhaus oder am Aufbau ( gut Schallisolieren)

Flexrohre und Alde-Heizkörper, alles verpreßt, dann ist Ruhe

Viel Spaß

[burkhard]

Hallo Forum,

wie viele Meter Alde Konvektoren würdet ihr in einen Zeppelin Shelter einbauen, um diesem mit einer 5 KW Wasserstandheizung im Winter ordentlich warm zu bekommen?
Die Alde Konvektoren haben pro Meter eine Leistung von ca. 400 Watt. 5 KW wären 12,5 Meter, ziemlich viel.
Denkfehler???

Gruß
Burkhard

[crutchy the clown]

Das Problem mit den Heizkörpern kann auch als Fußbodenheizung gelöst werden. Ein Bekannter hat dies in seinem Fahrzeug so realisiert. Zunächst hatte ich ihn für verrückt erklärt, aber im Betrieb hat die Heizung überzeugt. Die Fußbodenheizung speichert die Wärme über eine sehr lange Zeit.

[egn]

Wenn ich mich recht erinnere gibt es zu den Konvektoren eine Angabe der Leistung. Es müssten etwa 400 W/m sein. Wenn man den Wärmeverlust des Shelters kennen würde dann könnte man es genau ausrechnen.

Aber ich würde nicht die gesamte Leistung als Konvektoren installieren sondern einen Teil mit einem oder zwei Wasser/Luftwärmetauschern z.B. von Webasto. Damit kann man dann in der Übergangszeit und wenn es richtig kalt ist schneller aufheizen.

Um die Temperatur zu halten reichen dann wohl 2-3 kW aus. Hinzu kommen dann ja auch noch die Verbindungsrohre aus Alu. Unbedingt rund herum an der Wand installieren damit dort nirgendwo Wasser kondensiert.

[burkhard]

Eine Fußbodenheizung geht bei mir nur auf einer Fläche von 1 qm.
Gruß
Burkhard

[Filly]

Ich habe einen Dornier Shelter, den ich mit 4 cm Styrodur zusätzlich isoliert habe. Der dürfte nun ähnlich einem Zeppelin sein.
Was ist bei dir Winter?
Meine Erfahrung ist, daß ein 1 kW Heizlüfter (elektrisch) schon bei ca. 0°C kaum mehr ausreicht. Für einen richtigen Winter mit -15°C würde ich auf jeden Fall 3 kW einplanen. Ich würde auch zu einem Gebläsewärmetauscher zum schnellen Aufheizen und für extreme Kälte raten. Dann ist sicher, daß man die Leistung der Standheizung auch umgesetzt kriegt.

Christoph

[burkhard]

Hallo Emil, hallo Christoph,

danke für den Tipp mit den Wasser/Luftwärmetauschern. Werde ich zusätzlich einbauen.
Eberspächer scheint ein besseres Angebot als webasto zu haben. Gerade die Helios Serie sieht gut aus.

@Emil:
In deiner Zeichnung sehe ich, dass Du drei Wasser/Luftwärmetauschern in Reihe hast. Geht das gut? Bleibt da am letzten überhaupt noch etwas übrig bzw. hat der erste nicht schon einen Großteil der Wärmeenergie gefressen?

Gruß
Burkhard

[Filly]

Gerade die Helios Serie sieht gut aus.

Der 2000 und der 4000 haben aber auch nur Axiallüfter (wie im PC). Da darfst du keine Wunder in Sachen Luftströmung und Warmluftverteilung erwarten.

...

[egn]

@Emil:
In deiner Zeichnung sehe ich, dass Du drei Wasser/Luftwärmetauschern in Reihe hast. Geht das gut? Bleibt da am letzten überhaupt noch etwas übrig bzw. hat der erste nicht schon einen Großteil der Wärmeenergie gefressen?

Die Teile haben einzeln eine maximale Leistungsabgabe von 3 kW. Wenn die Heizung 9 kW liefert würde auch beim letzten Lüfter noch 3 kW übrig bleiben. In der Regel laufen aber nur die ersten 2 für den Wohnraum, oder der letzte für das Bad. Man hätte sie natürlich auch parallel anschließen können aber das waren mir viel zu viel Leitungen. Der Innenraum ist ja so klein dass es nichts ausmacht ob der erste jetzt mehr Leistung liefert als der Letzte.

Bei Dir könnte das aber von Vorteil sein um insgesamt einen ausreichenden Durchfluss ohne Gegendruck zu erreichen.

Der 2000 und der 4000 haben aber auch nur Axiallüfter (wie im PC). Da darfst du keine Wunder in Sachen Luftströmung und Warmluftverteilung erwarten.

Die Florida von Webasto haben auch nur Axiallüfter, die blasen aber ganz schön. Damit ist bei uns der Innenraum in wenigen Minuten warm. Dafür sind sie aber auch entsprechend laut. Die kommen deshalb nur kurzzeitig zum Einsatz bei uns.

[burkhard]

Die Florida von Webasto haben auch nur Axiallüfter, die blasen aber ganz schön. Damit ist bei uns der Innenraum in wenigen Minuten warm. Dafür sind sie aber auch entsprechend laut. Die kommen deshalb nur kurzzeitig zum Einsatz bei uns.

Hallo Emil,
wie verhalten sich die Florida Wasser/Luftwärmetauschern wenn der Lüfter aus ist? Können sie dann 1 Meter Alde Konvektoren ersetzen?

Gruß
Burkhard

[egn]

Das kann ich nicht sagen da die Floridas verdeckt eingebaut sind. Es ist auch schwer abzuschätzen da es letztlich vom Luftzug durch den Wärmetauscher abhängt. Bei den Alde Konvektoren zieht die Luft von unten nach oben, bei den Floridas eher nicht. Zudem sind die Wärmetauscher auch sehr kompakt. Die 3 kW bekommt man nur mit dem starken Lüfter mit entsprechender Lautstärke.

Ich würde an Deiner Stelle etwa 2 kW mit Aldewärmetauschern und dann zwei kleinere Wasser/Luft-Wärmetauscher an verschiedenen Stellen einbauen. Der Rest an Wärme im Normalbetrieb kommt dann noch von den Verbindungsrohren aus Alu dazwischen.

Bitte berücksichtige dass es laut Alde nicht zulässig ist ihre Komponenten direkt mit einer Wasserheizung zu verwenden. Wenn Du nicht anders kannst dann kannst Du eventuell auch Wärmetauscher bei http://www.toplicht.de kaufen, z.B. den Spirotech. Da musst Du Dir halt alles nötige wie Verbindungen, Entlüfter, Anschlüssen, usw. selbst zusammensuchen während Alde ein komplettes System verkauft.