Schweissgerät: Entscheidungshilfe bitte...

[Dieselsurfer]

hi, also ich bin grade dabei mir ein neues Mig/Mag Gerät zu kaufen. Hatte bisher eine DDR-Industriebrate, Power ohne Ende (315A Schweissstrom max -->bei 32A Drehstrom.... ) Aber das Eisenschwein wiegt halt auch ne Vierteltonne und is nicht grade handlich. (deswegen haben die Erschaffer dieses Monsters es wohl auch auf eine Art Handwagen gebaut...) Lange Rede, kurzer Sinn. Ich habe mich für ein Apex entschieden, hat ein Freund von mir, der macht viel Metallbau und ist damit sehr zufrieden... Jetzt nun mal wieder die Gretchenfrage:

Sollte ich mir das hier kaufen? Hat halt "nur" 200A, aber dafür flexibel mit Wechsel- und Drehstrom. Oder lieber das hier, hat halt 250A, aber nur Drehstrom. Kostet auch ein bissel mehr, aber das ist jetzt nicht so vorrangig. Größe und Gewicht is in etwa gleich, technische Ausstattung auch. Ich würde die Brate halt auch gerne im Laster mitnehmen können und überall schweissen können. Das spricht auf jeden Fall für das 200er. Die Frage ist halt nur, ob es genug Power hat, auch mal was dickeres zu schweissen. (Für die Panzerreparaturen unterwegs...) Oder halt dann mit Wurzelnaht und füllen...

ok, watt nu?

[FjDave]

Wenn dann lieber das größere... Meiner Erfahrung bisher hat gezeigt das für LKW basteleien alles unter 250 - 300 A zu muckelig ist. Eben wenns mal drum geht ordentliches Material zu schweißen oder Lange Nähte mit höherer Leistung zu schweißen werden die kleineren Geräte doch gern mal zu heiß und schalten ab oder quitieren ihren dienst mit ner netten Rauchfahne (wie mein altes 200A beim Kipperbrücke schweißen )

[Udo]

Mal ein praktischer Aspekt: Wenn du die Möglichkeit hast, dann probier doch mal eins hochzuheben. Ich hab mein Gerät so ausgewählt, dass man es mit etwas Mühe noch zu zweit in den Laster heben kann. Mit sehr viel Mühe und ein paar Tricks geht's auch allein. Das wäre für mich auch jederzeit wieder die Gewichtsgrenze. Es hat irgendwas zwischen 200 und 250 A wenn ich mich nicht täusche.

[Dieselsurfer]

hi, ja, is für mich auch Entscheidungsaspekt. Nun wiegt das kleine 50kg und das große 55. (ohne Flasche natürlich) Das krieg ich auch alleine in den Laster, zu zweit isses natürlich entspannter. Und genau zwischen 200A und 250A will/muss ich mich ja grade entscheiden...

[Sushi]

Ich geb dir mal nen Tip, denn die Aussage im LKW-Bereich alles unter 250 Ampere ist zu muckelig verstehe ich nicht.

Ich gebe dir morgen mal Bescheid wegen nem schönen Schweißgerät. Es gibt von Lorch ein tragbares MigMag Gerät
schweißt brutal und ist Mega handlich, weiß nur grad die Bezeichnung nicht. wiegt um die 30 kg ohne Flasche

und alles ohne 250 Ampere und ordentliches Material (was auch immer das ist)

[917er]

Ich gebe dir morgen mal Bescheid wegen nem schönen Schweißgerät. Es gibt von Lorch ein tragbares MigMag Gerät
schweißt brutal und ist Mega handlich, weiß nur grad die Bezeichnung nicht.

bin gespannt, suche auch...

gruß karl heinz

[yoeddy2]

Hallo........hab auch dieses Thema am Rennen..............und

habe jetzt nem Freund der in die CH auswandert sein Schweissgerät abgekauft .....ist auch ein Mörderteil aber kann was !

Oder was halten die fachmänner davon ?







Ralf

[Mathias]

naja.... für den hobbybastler mags reichen....
mfg: mathias

[FjDave]

Ich geb dir mal nen Tip, denn die Aussage im LKW-Bereich alles unter 250 Ampere ist zu muckelig verstehe ich nicht.

Ich gebe dir morgen mal Bescheid wegen nem schönen Schweißgerät. Es gibt von Lorch ein tragbares MigMag Gerät
schweißt brutal und ist Mega handlich, weiß nur grad die Bezeichnung nicht. wiegt um die 30 kg ohne Flasche

und alles ohne 250 Ampere und ordentliches Material (was auch immer das ist)

Zum ein bischen Blecharbeiten machen oder Gestelle bit max 8mm mag nen 200 A ok sein... wenn aber mal darum geht lange Nähte ziehn zu müssen, besonders bei etwas höherer Leistung (zb. Kipperböden verschweißen) arbeiten die Geräte schon nahe der Leistungsgrenze und überhitzen somit recht schnell. Ein Stärkeres Gerät hat eine längere Einschaltdauer bei selber benötigter Stromstärke... so kann man entspannter Schweißen ohne Zwangspausen oder nen abgerauchtes Gerät.

Auf Arbeit haben wir seit neustem ein Jäckle Gerät mit 200A für kleinere Reperaturschweißungen, weil es uns zu blöd war wegen jedem kleinen Schweißpunkt das große, bockschwere (schon etwas ältere) Röwag (450A) herumzuziehen. Ich musste dann ausnahmsweise mit dem besagtem Jäcklegerät fünf neue Zahnhalter an eine Minibaggerschaufel anschweißen (Grundmaterial 12mm Zahnhalter ca.10mm) weil mein Kolleg das Schlauchpacket vom Röwag gekillt hat. Die Schweißleistung war an für sich in Ordnung obwohl das Gerät auf der Vorletzten Stufe gerackert hat... aber kurz bevor ich mit dem dritten Zahnhalter fertig war hats abgeschalten... schöner seich und 10 min Pause.

Wie gesagt hatte ich in der eigenen Werksatt ebenfalls ein 200 A (Hersteller weis ich nichtmehr genau war aber kein Billiggerät) Gerät welches mir beim Kipperboden einschweißen (Z-Profil 6mm und Bodenblech 4mm) wegen Überhitzung in Rauch aufgegangen ist. Material mit 10mm Stärke warem mit diesem Gerät nicht ordentlich verschweißbar da nicht genug Einbrand zu erreichen war.

Was mir besonders im Vergleich zwischen Billigen Geräten und Hochwertigeren Markengeräten aufgefallen ist:
Die Markengeräte bringen einen Sauberen Schweißstrom der schön Gleichmäßig bleibt und somit ein schönes Schweißbad bildet ohne groß Spritzer zu erzeugen. Die Billigeren Geräte neigen eher dazu einen "abgehackten" schweißstrom zu liefern, besonders bei höherer Leistung, was zu starkem Spritzen und schlechter Nahtqualität führt (niedriger Einbrand, also eine schlechte Verbindung und neben den Spritzern auch eine unförmige Naht).

[Dieselsurfer]

also für die, die's interessiert: ich hab mich jetzt für das Kleine entschieden. Die Flexibilität auch mal mit Wechselstrom schweissen zu können ist mir wichtiger als die fetten Leistungsreserven. Und wenn ich doch mal ne Kipperbrücke braten muss, dann leih ich mir von nem Freund sein dickeres aus...

so long, sewan

[yoeddy2]

naja.... für den hobbybastler mags reichen....
mfg: mathias

Heist im Detail ? Gehts auch etwas Konstruktiver mit der " ( Kritik)"

Ralf

[Mathias]

güde liegt auf einem nivau mit einhell, also weit unten...
regelung und drahtvorschub mechanik sind minderwertig. der trafo, das schütz und alles andere sind auch knapp dimensioniert, die qualität der rollen ist schlecht und vom korrosionsschut des gehäuses wollen wir mal garnicht reden...
aber anderes ist für den preis natürlich nur schwerlich zu bekommen.
dann lieber eine gebrauchte ESS oder ESAB....
mehr maschine für weniger geld
mfg: mathias

[MartinK]

Hei.

Ich habe letztes Jahr ein ESS Schutzgasgerät gekauft. Es ist der pure Zucker. Es brät die Leistung die draufsteht, Vorschub ist unabhängig von der Stromstärke verstellbar. Das finde ich das allerwichtigste. Andererseits haben wir noch ein 30 Jahre altes damals billiges Einhell für Elektrodenschweissen. Man kann stufenlos den Strom an die Elektrode anpassen. Geht auch noch super. Kann aber sein daß Einhell etwas nachgelassen hat.

MartinK

[Sushi]

Ich geb dir mal nen Tip, denn die Aussage im LKW-Bereich alles unter 250 Ampere ist zu muckelig verstehe ich nicht.

Ich gebe dir morgen mal Bescheid wegen nem schönen Schweißgerät. Es gibt von Lorch ein tragbares MigMag Gerät
schweißt brutal und ist Mega handlich, weiß nur grad die Bezeichnung nicht. wiegt um die 30 kg ohne Flasche

und alles ohne 250 Ampere und ordentliches Material (was auch immer das ist)

Zum ein bischen Blecharbeiten machen oder Gestelle bit max 8mm mag nen 200 A ok sein... wenn aber mal darum geht lange Nähte ziehn zu müssen, besonders bei etwas höherer Leistung (zb. Kipperböden verschweißen) arbeiten die Geräte schon nahe der Leistungsgrenze und überhitzen somit recht schnell. Ein Stärkeres Gerät hat eine längere Einschaltdauer bei selber benötigter Stromstärke... so kann man entspannter Schweißen ohne Zwangspausen oder nen abgerauchtes Gerät.

Auf Arbeit haben wir seit neustem ein Jäckle Gerät mit 200A für kleinere Reperaturschweißungen, weil es uns zu blöd war wegen jedem kleinen Schweißpunkt das große, bockschwere (schon etwas ältere) Röwag (450A) herumzuziehen. Ich musste dann ausnahmsweise mit dem besagtem Jäcklegerät fünf neue Zahnhalter an eine Minibaggerschaufel anschweißen (Grundmaterial 12mm Zahnhalter ca.10mm) weil mein Kolleg das Schlauchpacket vom Röwag gekillt hat. Die Schweißleistung war an für sich in Ordnung obwohl das Gerät auf der Vorletzten Stufe gerackert hat... aber kurz bevor ich mit dem dritten Zahnhalter fertig war hats abgeschalten... schöner seich und 10 min Pause.

Wie gesagt hatte ich in der eigenen Werksatt ebenfalls ein 200 A (Hersteller weis ich nichtmehr genau war aber kein Billiggerät) Gerät welches mir beim Kipperboden einschweißen (Z-Profil 6mm und Bodenblech 4mm) wegen Überhitzung in Rauch aufgegangen ist. Material mit 10mm Stärke warem mit diesem Gerät nicht ordentlich verschweißbar da nicht genug Einbrand zu erreichen war.

Was mir besonders im Vergleich zwischen Billigen Geräten und Hochwertigeren Markengeräten aufgefallen ist:
Die Markengeräte bringen einen Sauberen Schweißstrom der schön Gleichmäßig bleibt und somit ein schönes Schweißbad bildet ohne groß Spritzer zu erzeugen. Die Billigeren Geräte neigen eher dazu einen "abgehackten" schweißstrom zu liefern, besonders bei höherer Leistung, was zu starkem Spritzen und schlechter Nahtqualität führt (niedriger Einbrand, also eine schlechte Verbindung und neben den Spritzern auch eine unförmige Naht).

Danke FjDave echt ne gute Erklärung.

Wir schweißen auch an Radladerschaufeln oder Verschleißplatten Auftragsnähte im 50 % Einschaltdauerbetrieb ,
da brauchst du echt nicht mit so einem Einhell oder was vergleichbarem ankommen.

Was mich wundert ist folgendes, ich frage mich welche Anforderungen
habe ich und welches Geld will ich dafür ausgeben. 250 A bei 65% Einschaltdauer gibt es nicht für kleines Geld.

Will ich so lange Nähte ziehen wie ein Profi der 50 Euro und mehr die Stunde kostet brauche ich ein Profigerät. Habe ich Zeit und spare ein wenig Einschaltdauer ein komme ich in eine Hobbiebastelregion bei 1100 Euro mit guter bis sehr guter Qualität aus. Wichtig sind auch Ersatzteile bzw Kosten. 230 V 400V ????

Wir benutzen Lorch und Kemppi

bei Lorch das M-Pro 250

bei Kemppi das Kempomat 2100 und 3200

und Mobil das MinarcMig 180 Adaptive

Wir sind mit allen Geräten sehr zu frieden

Ich würde mich immer für Qualität und den höheren Preis entscheiden, dann aber eher Abstriche bei der Einschaltdauer machen.

Persönlich habe ich Spaß an dem mobilen Kemppi, ich schweiße 90% damit.

[yoeddy2]

güde liegt auf einem nivau mit einhell, also weit unten...
regelung und drahtvorschub mechanik sind minderwertig. der trafo, das schütz und alles andere sind auch knapp dimensioniert, die qualität der rollen ist schlecht und vom korrosionsschut des gehäuses wollen wir mal garnicht reden...
aber anderes ist für den preis natürlich nur schwerlich zu bekommen.
dann lieber eine gebrauchte ESS oder ESAB....
mehr maschine für weniger geld
mfg: mathias

Aha so so ..............na ja also bei d. ersten Schweiss Versuchen am Mitwoch hat das Teil Sehr Gut Funktioniert ! Auch war der Verkäufer von dem ich es abgekauft habe schon des öfteren mit diesem Gerät bei mir in der Scheune und hat zahlreiche Schweissarbeiten damit bei meinen Landys gemacht auch Lange Nähte und auch Überkopf Arbeiten ect. ...alles ohne Probleme.
Die von Dir als Minderwertig beschriebenen Details sind nicht Spürbar ! Die rollen ...nun ja sie Rollen und das müssen sie ja nur aus der Ecke der Scheune zum Arbeitsplatz ...also keine Marathonfahrten :-) Und was d. Rost am Gehäuse angeht ...ist eine Sache der Pflege und wartung des selbigen. Und wenns etwas Flugrost ansetzt wird der Beseitigt ...aber auch damit wird es Schweissen.

Denke für das was ich mal Bauen - Flicken, ect. möchte wird das vollkommen reichen. Hoffe ich ............we see

LG und danke für die Ehrliche Meinungsäusserung zum Gerät

Ralf

[Mathias]

ist auch nicht böse gemeint... eine mehrere-tausend-euro-anlege ist halt was anderes...
ich habe leider auch zeítweise mit einhell und dergleichen arbeiten müssen und das ist echt...
mal ehrlich funktioniert der drahtvorschub ordentlich? lässt sich gut einstellen und verändert sich nicht selbständig? der draht brennt nich in der düse oder auf dem werkstück fest..?
der draht ruckelt nicht beim fördern?
wenn das alles ok ist kann man damit arbeiten....
wenn nicht? naja...
mfg: mathias
http://download.ewm.de/pdf/P_PHOENIX_PULS_Flyer_GB.pdf
ich habe diese hier, die mittlere auf dem bild wassergekühlt...phonix 301
leider kein schnäpchen,aber echt ihr geld wert....alu,VA, stahl, elektrode und sogar wig(dc) wobei ich für wig eine AC-DC von ess habe..

[Bad Metall]

Da kann ich mich Mathias anschliessen.

Zum Schweißen gehört auch die Richtige Einstellung des Geräts,
die richtige Schweißnahtvorbereitung ( Fasen in richtiger Größ)etc.

Auch, die Drahtstärke ist da ausschlaggebend. Da helfen auch
keine 250 Amper, wenn da nur ein 0,8 mm Draht drinn ist
Mit 1,2 er Draht hat der dann auch die Leistung

Bad Metall

[yoeddy2]

mal ehrlich funktioniert der drahtvorschub ordentlich? lässt sich gut einstellen und verändert sich nicht selbständig? der draht brennt nich in der düse oder auf dem werkstück fest..?
der draht ruckelt nicht beim fördern?

Ganz Ehrlich ......Drahtvorschub Funktioniert ohne Ruckeln. Lässt sich von der Fördergeschwindigkeit gut Einstellen und Verändert sich nicht von selbst beim Schweissen. Und d. Draht brennt nicht in der Düse oder auf d. Werkstück fest. Ehrlich !

Liegt event. darann das das Gerät ja noch verhältniss mässig Neu ist.
Kann ja sein das diese Macken noch kommen, zu der Drahtstärke weiß ich jetzt aus dem Stehgreif nicht welche drinn ist.

LG Ralf

[Mathias]

wenn das so ist, dann ist ja alles gut... viel spass damit...
villeicht haben sie auch die qualität angehoben...
das gerät, auf das ich mein urteil bezog, war 15 jahre alt...trafo mit aluwicklung,,,ganz übele machart...
die maschine hatte inzwischen eine kurze aber leidenschftliche affäre mit einem industrieschredder
mfg: mathias

[yoeddy2]

Na dann bin ich doch mal Zuversichtlich ...Denke schon das sich da in 15 Jahren doch was zum Positiven weiter Entwickelt hat !

LG Ralf

[bernd170d11]

Die von Dir als Minderwertig beschriebenen Details sind nicht Spürbar ! Die rollen ...nun ja sie Rollen und das müssen sie ja nur aus der Ecke der Scheune zum Arbeitsplatz ...also keine Marathonfahrten :-)

Ralf

Er meinte die Rollen vom Drahtvorschub!!!

Nicht die unten drann...

[Mathias]

ähmmm...JA....
mfg: mathias

[yoeddy2]

Okay ....................

[Prickel]

Ein Kriterium wäre mir bei einer Neuanschaffung noch wichtig.
Und die betrifft die Handhabung des Gerätes.

Sicher, je mehr Leistung, desto besser, aber, die Dinger werden dann auch größer und schwerer.
So ist vor Allem das dickere und unhandlicherere Schlauchpaket zu überdenken. Eine große und schwere "Pistole" kann auch echt nerven.
Bei Fummelarbeiten wohlmöglich über Kopf, fällt einem rasch der Arm ab und die große Pistole passt auch nicht in die Ecken.

Materialstärken bis ca 3mm sind bestimmt am häufigsten zu verschweißen, da tut`s auch ein kleines Gerät mit leichter und handlicher Pistole.
Billigmarken können, wenn die Geräte denn einigermaßen funktionieren, auch ok sein.
Für den Kleinkram im Hobbybereich bei eher seltener Benutzung sollten die auch lange ihren Dienst verrichten.

Privat nutze ich ein Elektra-Beckum, 160A, etwa 30 Jahre alt. Mittlerweile zwar schon das dritte Schlauchpaket, aber es "rollt" wie am ersten Tag, bin hochzufrieden damit.

Beste Grüße
Thomas

[bernd170d11]

Ein Kriterium wäre mir bei einer Neuanschaffung noch wichtig.
Und die betrifft die Handhabung des Gerätes.

Sicher, je mehr Leistung, desto besser, aber, die Dinger werden dann auch größer und schwerer.
So ist vor Allem das dickere und unhandlicherere Schlauchpaket zu überdenken. Eine große und schwere "Pistole" kann auch echt nerven.
Bei Fummelarbeiten wohlmöglich über Kopf, fällt einem rasch der Arm ab und die große Pistole passt auch nicht in die Ecken.

Materialstärken bis ca 3mm sind bestimmt am häufigsten zu verschweißen, da tut`s auch ein kleines Gerät mit leichter und handlicher Pistole.
Billigmarken können, wenn die Geräte denn einigermaßen funktionieren, auch ok sein.
Für den Kleinkram im Hobbybereich bei eher seltener Benutzung sollten die auch lange ihren Dienst verrichten.

Privat nutze ich ein Elektra-Beckum, 160A, etwa 30 Jahre alt. Mittlerweile zwar schon das dritte Schlauchpaket, aber es "rollt" wie am ersten Tag, bin hochzufrieden damit.

Beste Grüße
Thomas

Das kann ich so unterschreiben, der neue binzel Griffel den ich beruflich nutze ist unangenehm weil mir zu gross! Unhandlich!
Das nervt!
Mein China wig billigteil ist mir da lieber, Weil der Griffel einfach kleiner und handlicher ist.

Und du wirst selten was über 3mm schweißen, und wenn's wichtig ist sollte es einer machen der es kann.
160amp reichen dicke!

[Mathias]

das ist natürlich völlig richtig. ich habe für meine maschine ein wassergekühltes 300A schlauchpaket, das ist schon ziemlich klobig.
hat halt den vorteil, das der brenner auch bei hartcore-bratereien nicht überhitzt.
die ideale lösung ist ein 2. kleineres paket, gasgekühlt, das ist viel leichter und handlicher...
wenn man alu verarbeitet oder VA braucht man eh ein 2. paket, mit teflonseele
und der umbau und das drahteinziehen dauert auch nur 2 minuten normalerweise...
mfg: mathias

[Fuchs]

Hossa Gemeinde

Wer billig kauft, kauft zweimal.

Für Alu-VA und anderes : ESS Squaretec 231, wassergekühlt

und fürs kleine : MigaTronic C160.

und wenns ganz Fett wird, dann habe ich noch den guten Schlosser nebenan und er fängt nicht unter 400A an. Zitat: Was, 8mm? Alles unter 15 ist doch nur ... Blech..


Grüsse
KK

KK

[bernd170d11]

Hossa Gemeinde

Wer billig kauft, kauft zweimal.

Für Alu-VA und anderes : ESS Squaretec 231, wassergekühlt

und fürs kleine : MigaTronic C160.

und wenns ganz Fett wird, dann habe ich noch den guten Schlosser nebenan und er fängt nicht unter 400A an. Zitat: Was, 8mm? Alles unter 15 ist doch nur ... Blech..


Grüsse
KK

KK

Meine Güte, zum basteln?
Industrieschweißgerät....
Wassergekühlt....
Nenn mir ein Bauteil wo du 15 mm schweißen kannst?
Sorry, aber da muß ich nur den Kopf schütteln.
Ich schweiß im Job Wig und ich hab noch kein wassergekühltes gebraucht!

Aber nur so, arbeite auch an einem Trumpf Laser! Find ich auch Klasse, ist auch extrem billig, Kost nur 120000euros!

Also sollt in keiner Hobby Werkstatt fehlen! Echt!


Im Grundsatz hast du schon recht, aber wenn privat mein 400e Teil reicht um wig zu schweißen, dann ist das einfach ausreichend!

Bei einem mig gerät muß halt alles passen, sonst nimmst nen Hammer und machst es klein!

Die hf zündung ist schlechter, aber ich kann damit leben, der Lichtbogen ist konstant und sauber, einschaltzeit juckt mich nicht, da ich dann halt warten muß.
Bin allerdings bisher noch nicht zum abschalten gezwungen worden, vielleicht wenn's heiß ist draußen...

[Fuchs]

Hossa Gemeinde

Wer billig kauft, kauft zweimal.

Für Alu-VA und anderes : ESS Squaretec 231, wassergekühlt

und fürs kleine : MigaTronic C160.

und wenns ganz Fett wird, dann habe ich noch den guten Schlosser nebenan und er fängt nicht unter 400A an. Zitat: Was, 8mm? Alles unter 15 ist doch nur ... Blech..


Grüsse
KK

KK

Meine Güte, zum basteln?

klar nur zum Basteln

Industrieschweißgerät....
Wassergekühlt....
Nenn mir ein Bauteil wo du 15 mm schweißen kannst?

Ich doch nicht, der Schlosser und
ein paar Freunde gehen im Forst ihrem Job nach, das gibt dann öfter 15mm Material am Samstag Abend....

Sorry, aber da muß ich nur den Kopf schütteln.


warum, ist doch meine Sache was in meiner Werkstatt steht, oder hör ich da ein wenig Neid?

Ich schweiß im Job Wig und ich hab noch kein wassergekühltes gebraucht!

Aber nur so, arbeite auch an einem Trumpf Laser! Find ich auch Klasse, ist auch extrem billig, Kost nur 120000euros!

Also sollt in keiner Hobby Werkstatt fehlen! Echt!

Auch dafür hab ich einen Nachbarn. Ausserdem stinkt mit der Laser viel zu sehr im Haus rum

Im Grundsatz hast du schon recht, aber wenn privat mein 400e Teil reicht um wig zu schweißen, dann ist das einfach ausreichend!

Bei einem mig gerät muß halt alles passen, sonst nimmst nen Hammer und machst es klein!

Das Mig läuft schon seit zig Jahren ohne Probleme, also ? Warum was Billiges kaufen und sich dauernd ärgern?

Die hf zündung ist schlechter, aber ich kann damit leben, der Lichtbogen ist konstant und sauber, einschaltzeit juckt mich nicht, da ich dann halt warten muß.
Bin allerdings bisher noch nicht zum abschalten gezwungen worden, vielleicht wenn's heiß ist draußen...

Psst:: Das Ess ist so eingerichtet, daß ich in einer Klinik arbeiten könnte, ohne daß der Betrieb in der Intensivstation Fehler zeigt.

Ausserdem war es schließlich ein Weihnachstgeschenk

Grüssle

KK

[bernd170d11]

Hi,
Du erklärst hier Geräte die pro Stück ab 4-5000euros kosten als das unbedingt nötige und einzig wahre...
Wer's braucht...
wenn sie ihr Geld verdienen ist es ja gut!


ps. Am Laser stinkt nix, eine Absaugung wirkt Wunder...
Die sind sogar schon integriert...