Was geht an einem Deutz-Abgasthermostat kaputt?

[felix]

Hallo Willi,

die können bei Ihren Versuchsreihen genau gemessen haben. Genaue Werte und Lehren haben keine direkten Bezug zu einem guten mathematischen Modell!

MlG,
Felix

[Allradwilli]

Das ist aber Neu!

Meßangaben eines Herstellers an zuzweifeln,

oder nur die Flucht nach Vorne, weil man diese nicht kennt

[OliverM]

Hallo,

Das weiß niemand und es wird hochgradig nichtlinear sein! Ich wette auch Deutz hat das höchstens überschlagweise berechnet und dann so lang experimentiert, bis die Werte zufriedenstellten.

Gruß,
Felix

Das haben die bei Magirus- Deutz schon berechnet, es gab dazu

einen genauen Prüfwert, bei wieviel Grad erhitzen, der Dehnstab sich

verlängert! Dazu wurde von Wilbär das Prüfwerkzeug und die

Einstellehre bereit gestellt.

Genau so sieht es aus.

Grüße

Oliver

[holgi4474]

Hallo Felix,

der Stab ist meiner Meinung nach mit irgend etwas gefüllt.



An diesem Bild sieht es so aus als wäre der stift zumindest verschlossen.

Ich habe in meiner Sammlung noch irgendwo ein Thermostat, habe gestern auch schon mehrere Stunden Kisten durchwühlt, es aber nicht gefunden.Sonst hättest du es schon in der post.

Gruss Holger

[Allradwilli]

Hallo,

und beim wieder einsetzen des Abgasthermostat die Reihenfolge

der Anzugsmomente / Steps beachten.

Ansonsten wird das Dehnelement blockiert und der Motor unterkühlt

gefahren (100% Antrieb des Kühlluftgebläse)

[Transporter]

...die Reihenfolge

der Anzugsmomente / Steps beachten.

Hallo.

Wie sind die denn?

Auch für nicht 170er Fahrer oder Besitzer der jeweiligen Unterlagen ist es schön, so ein "Geheimniss" zu erfahren, denn evtl. kann man mit einer solchen Information irgendwann mal jemand mit einem solchen Problem helfen.

Grüße,

Transporter

[crutchy the clown]

Beim Durchlesen des Threads bin ich zur Überzeugung gekommen, daß ich mich nie mit dem Abgasthermostaten beschäftigen möchte und ein Austausch ist einfach zu teuer. Vermutlich ist er bei meinem Motor schon seit jeher defekt und wurde mit der Stellschraube außer Betrieb gesetzt. Der Motor wird nämlich fast nie heiß, d.h. nur bei längerer Vollgasfahrt bewegt sich der Temperaturzeiger etwas, bleibt aber immer im ersten Drittel des grünen Bereichs. Die ersten 20 km bleibt der Motor grundsätzlich kalt.

Ich löse das Problem auf folgende Weise:
Im Winter kommt einfach ein Pappkarton vor die Turbine des 413er-Motors. Der Motor wird dann wärmer und es kommt auch ein wenig Warmluft aus der Motorheizung.

[hknoth60]

Hallo
ich habe einen Lieferanten für den Abgasthermostat.Preis 25 Euronen zzgl 2,50 Euro Porto.

Guckst du hier:http://cgi.ebay.de/Abgasthermostat-KHD- ... 3f0690288f

oder bei westenhanner :letole10
ebayshop

gruß

harald

[Transporter]

@hknoth60:

Genau darum gehts

Wer lesen kann ist klar im Vorteil:

Ich habe erst einmal das 714er Thermostat bestellt und werde prüfen, ob es den Job nicht erledigt. Wenn nicht, so wird zumindest der Dehnstift und dessen Gehäuse gleich sein, sodass ich mir aus den Neuteilen mit dem alten Ventilgehäuse was funktionierendes bauen kann.

Transporter.

[egn]

Hat eigentlich schon mal jemand "Abgasthermostat deutz 413" bei Google eingegeben?

Ich habe auf Anhieb Quellen gefunden die anscheinend deutlich günstiger ist als die 900 Euro netto. Ob das 714er Thermostat richtig funktioniert ist eher fraglich, sonst würde es nicht für jede Baureihe einen anderen geben. Der 413er ist ja kein seltener Motor, es dürfte auch alterative Lieferanten für viele Bauteile geben. Ich habe z.B. mal einen tschechischen Hersteller entdeckt, der fast alle Bauteile liefern kann.

Ich würde eher zu einem Originalteil oder einen Nachbau greifen, als zu riskieren dass der Motor immer wieder überhitzt, oder dauernd zu kühl betrieben wird. Ein daraus entstehender Schaden kann unterwegs nicht nur sehr ärgerlich, sondern auch sehr teuer sein.

Hier sind noch ein paar sehr interessante Beiträge zum Abasthermostat zu finden, von jemandem der sich anscheinend damit auskennt.

[uuu]

Per Zufall:

Abgasthermostat 714
http://cgi.ebay.de/Abgasthermostat-KHD- ... 3f0690288f

Gruß
Ulrich

[egn]

Lies bitte mal die Beiträge darüber. Die ganz Diskussion dreht sich nur um dieses Teil.

[uuu]

ups

[Transporter]

Ich würde eher zu einem Originalteil oder einen Nachbau greifen, als zu riskieren dass der Motor immer wieder überhitzt, oder dauernd zu kühl betrieben wird. Ein daraus entstehender Schaden kann unterwegs nicht nur sehr ärgerlich, sondern auch sehr teuer sein.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das Du da bei Felix Angst haben musst. Eine Temp.-Anzeige ablesen hat Felix auf jeden Fall drauf und kann seinen Motor einschätzen und das Wissen wann temperaturtechnisch was passiert hat er auch bei weitem genug.

Also zurücklehen und auf Ergebnisse warten die es anderen einfache machen oder das Wissen das es nicht geht. Da diese Teile günstig verfügbar sind, ist es auf jeden Fall einen Versuch wert, das ganze damit zu lösen.

Ohne diesen Mut gäbe es keine ZIL-Felgen auf Magirus-Fhzg.

Grüße,

Transporter.

[egn]

Ich glaube ehrlich gesagt nicht das Du da bei Felix Angst haben musst. Eine Temp.-Anzeige ablesen hat Felix auf jeden Fall drauf und kann seinen Motor einschätzen und das Wissen wann temperaturtechnisch was passiert hat er auch bei weitem genug.

Ok, ich wusste nicht dass Felix mit dem Wissen der gesamten Deutz Motorenentwicklung im Kopf, eine aus einer Temperaturanzeige an einem einzelnen Zylinderkopf gespeiste Echtzeitbewertung der thermischen und daraus folgenden Belastung aller Motorkomponenten vornehmen kann. Er selbst weiss es wahrscheinlich auch nicht noch nicht.

Also zurücklehen und auf Ergebnisse warten die es anderen einfache machen oder das Wissen das es nicht geht. Da diese Teile günstig verfügbar sind, ist es auf jeden Fall einen Versuch wert, das ganze damit zu lösen.

Klar sind diese Teile günstig, der Ersatz gerissener Zylinderköpfe und kaputter Kopfdichtungen, usw. nicht.

Klar kann jeder machen was er will, aber die folgenschwersten Fehler passieren immer dann wenn man glaubt alles ganz genau zu wissen.

[OliverM]

.......... und kaputter Kopfdichtungen, usw. nicht.

...Diese Gefahr besteht nun wirklich nicht.

Grüße

Oliver

[Transporter]

...wenn man glaubt alles ganz genau zu wissen.

Und genau dafür ist er ja nicht der Typ. Deshalb fragt er und recheriert immer sehr genau bevor etwas angeht. Das ist doch erkennbar wenn man seine Umbauten verfolgt.

eine aus einer Temperaturanzeige an einem einzelnen Zylinderkopf gespeiste Echtzeitbewertung der thermischen und daraus folgenden Belastung aller Motorkomponenten vornehmen kann.

Sorry, aber nu mach mal halblang. Genau dafür ist diese Anzeige da. Dabei reicht es bei Abwichung des normalen Verhaltens rechtzeitig mit einem Versuch aufzuhören. Durch Tests mit einem Abgasthermometer wird auch nicht nur der linke hinter Kopf warm sondern alle, auch der mit dem Sensor (ist ja normalerweise beim V6 der mittlere damit, der auch am wärmsten wird).

Also, lassen wir die Kirsche mal drauf...

Grüße, nix für ungut,

Transporter.

[egn]

.......... und kaputter Kopfdichtungen, usw. nicht.

...Diese Gefahr besteht nun wirklich nicht.

Ok, meinte Kopfdeckeldichtungen, Kopfdichtungen gibt es ja keine.

[Kami]

ein KAT ist halt ein MAN *grins* - der hat sowas nämlich - oder evtl doch net :-)???

Gruss

Kami

[egn]

Ein Deutz bleibt ein Deutz, auch wenn er in einem MAN steckt.

[felix]

Hallo,

Meßangaben eines Herstellers an zuzweifeln,

@Willi & Oliver: Was soll das?!? Ich zweifel überhaupt nichts an den Einstellwerten an! Ich zweifel lediglich, dass die das damals berechnen konnten. Die haben einfach konstruiert wie echte Ingenieure: Nämlich mit einer Messreihe.

@All: Bitte Bitte konzentriert euch auf das Thema des Freds: Ich will nur wissen wie das Teil funktioniert bzw. warum das Teil kaputt geht. Ich weiß, ihr meint es nur gut, es fällt mir auch schwer diese Rüge zu schreiben: Aber ich habe nicht um Hilfe bei der Reparatur gerufen. Ich weiß ganz gut, was ich als nächstes tun werde. Die gut gemeinten, aber überflüssigen, Ratschläge führen nur dazu, dass meine eigentliche Frage untergeht. Das soll auch nicht überheblich sein, sobald ich nicht weiterkomme, werde ich nicht zögern, euch um Hilfe bei der Reparatur zu fragen.

Ich finde die Theorie mit dem "Bröseslzeugs" entgegen dem eingangs vermuteten Kupferstab plausibel. Aber weiß wirklich Niemand, wie so ein Thermostat genau funktioniert und warum es bröselt?

@egn: Genau aus dem Traktorforum (913) habe ich die Einstellwerte, mein 413-Handbuch beschriebt keine Einstellung des Thermostaten. Aber wenn ich hier sauber querlesen kann, stimmt die Mehrheit für die "Bröselzeugs-Theorie", sodass Einstellen allein eh keine Abhilfe bringt.
Originalteile für viel Geld einbauen (Finde auch 500EUR viel Geld) erspart einem sicher das Grübeln. Aber wenn das Ding kaputt gegangen ist, weil der Motor z.B. kurzzeitig viel zu heißes Abgas hat, fliegt mir vielleicht demnächst die ganze Maschine samt Originalteil um die Ohren. Deshalb lässt es mir keine Ruhe, zu wissen, was sich da ausdehnt bzw. warum es das nicht mehr tut. Vollkommen unabhängig davon, wie ich den Motor reparieren werde.

MlG,
Felix

[magskipper]

hallo felix

wie schon geschrieben ist in dem stab ein dehnstoff. ich habe das ding vor jahren das letzte mal zerlegt, deshalb weis ich nicht mehr ob der dehnstoff in dem kompletten stab oder nur vorne drin ist. ich habe mir das auch damals nicht so genau angesehen, sondern damals einfach einen neuen thermostat verbaut.
fakt ist aber das da ein dehnstoff drin ist. keine ahnung welcher.
aber.
wenn das zeug (der dehnstoff) sich auflöst, warum auch immer, vieleicht durch temp oder evt. ist er auf die dauer vom öl und der hitze geschädigt, dann spült das öl die prösel also den abrieb weg und der dehnstoff landet im belag in der ölschleuder. so hat man dann den eindruck da ist alles sauber und dort ist nie was gewesen. da du schreibst bei dir ist alles ölseitig sauber. denke ich das es den dehnstoff komplett weggespült hat und du deshalb null rückstände ect. siehst. bei dem motor den ich damals hatte, hatte ich auch erstmal den eindruck.

Sorry wenn ich mich nicht gleich so genau ausgedrückt habe. ich bin halt manchmal schreibfaul

ich denke wenn du den neuen zerlegst wirst du den dehnstoff deutlich sehen.
vielleicht ist aber auch eine art dichtung vor dem eigendlichem dehnstoff drin, ober bei dem stift vielleicht,
und der dehnstoff dahinter. das würde erklären warum wenn die dichtung erstmal hart ist und wegbröselt, der dehnstoff in null komma nichts weggespült wird.

halte uns bitte auf dem laufenden, mich interessiert das tema auch sehr.

auf gutes gelingen.
LG Andy

[Allradwilli]

Dehnstoff Vermeintlich dient der zur Wärmeisolierung.

Er wird Dehnstab genannt

Es dehnt sich der Dehnstab aus und nicht der Dehnstoff.

Sonst würde das Abgasthermostat nicht mit einer bestimmten

Reihenfolge angezogen.

Das Abgasthermostat soll alle 100.000 km getauscht werden!

Es wurde auch ein Rep.- Satz angeboten.

@ felix, so wurde es allen Teilnehmern in Ulm vermittelt.

[magskipper]

Dehnstoff Vermeintlich dient der zur Wärmeisolierung.

Er wird Dehnstab genannt

Es dehnt sich der Dehnstab aus und nicht der Dehnstoff.

Sonst würde das Abgasthermostat nicht mit einer bestimmten

Reihenfolge angezogen.

Das Abgasthermostat soll alle 100.000 km getauscht werden!

Es wurde auch ein Rep.- Satz angeboten.

@ felix, so wurde es allen Teilnehmern in Ulm vermittelt.

mag sein das es auch andere systeme beim abgasthermostat gibt.

aber es dehnt sich bei dem von mir beschriebenen system nicht der stab direkt aus, sondern der dehnstoff. definitiv !
ich weiß allerdings nicht was felix für ein system hat.
ich hatte das problem damals bei einem f8l413F

reihenfolge und drehmomente und einstellungen beim zusammenbau schon klar, die ausdehnung ist ja genau festgelegt, egal ob so oder so herbeigeführt.
aber auch wenn das in ulm vermittelt wurde, es gibt die dinger mit dehnstoff im dehnstab der dann oben den kleinen stab herausdrückt und somit die kugel im ventil hebt.
da heißt es immer im lehrgang, das ist der dehnstab, der dehnt sich dann aus bla bla.
aber schau dir das teil mal an und sag mir was sich da ausdehnt ?
das kupfer selbst um 2 mm ?
das soll dann noch linear und schnell gehen ?
dann drückt vermutlich auch noch der kupfer
dehnstab direkt auf die kugel ?

also ich sage nicht das es sowas nicht gibt, aber ich kenne das ding nur mit dehnstoff, und der ist zum ausdehnen und nicht zur wärmeisolierung.

wenn man den kleinen stift oben mit gewallt herauszieht ,oder den stab oben zersägt, sollte man es genau sehen.


was ist den dann im repsatz, der mini dichtring die feder und der stab mit neuem inhalt, dem dehnelement oder dehnstoff oder wie auch immer das zeug genannt wird das sich ausdehnt ?

hier im schnittbild ist ja der dehnstab selbst oben auch nochmal im schnitt dargestellt, so das man den stift im dehnstab erkennt, der in den unteren geriffelten bereich des stabes hineinragt. dort wo ich rot makiert habe denke ich ist das dehnelement/dehnstoff.



LG Andy

[lunschi]

Hallo,

...kann denn nicht einfach mal jemand so ein Ding mit der Lötlampe heißmachen und nachschauen, was passiert?

Die Dinger, die in den Kühlwasser- und Ölthermostaten verbaut sind, halten normalerweise recht lange. Die müssen aber auch nur maximal 110 (Kühlwasser) oder 140°C (Öl) aushalten.

Und darin ist meines Wissens ein spezielles Wachs, das bei der gewünschten Schalttemperatur seinen Schmelzpunkt hat. Beim Schmelzen dehnt sich das Wachs überproportional stark aus und drückt dann den Stift (der natürlich abgedichtet sein muss, sonst läuft ja das Wachs einfach vorbei) raus.

Der Abgasthermostat hat vermutlich das Problem, das er wesentlich heißer läuft. Und wenn er dann mal überhitzt wird, weil irgendwas im System nicht mehr stimmt, dann verwandelt sich das Wachs (so ab 200, 220 °C) in Ruß bzw. Kohle. So stelle ich mir den Ablauf vor.

Gruss

Kai

[felix]

Hallo Andy,

was du schreibst ist nicht ganz plausibel.

1. Ist das Spiel bis zur Kugel 0,2mm, nicht 2mm. 0,2mm Dehnt sich ein Metallstab in der Länge problemlos aus, wenn die Temperatur um 500°C ansteigt.

2. An der von dir beschriebenen Stelle wird sich kein Dehnstoff befinden. Er muss sich schon unten im Abgasstrom etwa auf Höhe der Schrift in der Zeichnung befinden.

Durch den Anschluss links wird Kühlluft in das Gehäuse geblasen, die Riffelung des Dehnstabes sind Kühlrippen. Die Kühlluft tritt an den kleinen Bohrungen rechts und links hinter den Kühlrippen wieder aus. Das sich dehnende Material kann nur im Bereich der auch in den Auspuff hineinragt sitzen.

An der roten Stelle kann nur ein Wärmeisolator eingebaut sein.

3. Sollte der Stab aus einem Buntmetall (Was ich beobachten konnte) bestehen, so kann ich mir gut vorstellen, dass zur Betätigung der Kugel ein Stück harter (Edel)stahl in das Kupfer geschrumpft ist: Der Stahl hat eine bedeutend schlechtere Wärmeleitung zum Schutz des Ventils und verschleißt viel geringer als Kupfer.


Es spricht auch weiterhin einiges für einen Buntmetallstab als Dehnelement:
- Die Größenordnung der Ausdehnung passt zu den Einstellwerten.
- Das der Stab zum Rohr gebohrt wurde ist plausibel: Er reagiert dann viel schneller.
- Das man das Rohr unten verschließt kann ich mir auch vorstellen - dann lagert sich dort kein Unfug ab.

Na ja,
der 714er Thermostat ist angekommen, Morgen passietr an der Front etwas.

Gruß,
Felix

@Willi: Das könnte passen, mein Auto hat jetzt gute 100.000 zusammen...

@Kai: Was soll man sehen können? Kannst du an Hand der Längendehnung das Material einer Schraube erkennen, wenn du sie vor die Lötlampe hältst? Was auch immer da passiert, man wird es nicht mit dem bloßen Auge erkennen können, dann müsste man das Ding auch nicht so genau einstellen.

[Allradwilli]

Hallo Felix,

könntest Du den Durchmesser von dem Dehnstab einmal feststellen?

[magskipper]

Hi Felix

ja 0,2 nicht 2 mm klar

ich denke das es so funktioniert wie in dieser ähnlich aufgebauten kühlanlage die KHD hier patentiert hat.
das würde auch mit meinen beobachtungen damals übereinstimmen.
währe ja auch denkbar, wenn khd das schon patentiert,
das sie bei ihren regelungen auf ähnliche verfahren zurückgreifen.


hier der link

http://www.patent-de.com/19891019/DE3047361C2.html


hier ein ausschnitt

Um eine leicht ansprechende Regeleinrichtung zu erhalten, ist im Rahmen der Erfindung vorgesehen, daß in der Fühlerpatrone als Dehnstoff eine bei Erwärmung leicht verdampfende Flüssigkeit vorhanden ist, deren Dampfdruck im Dehnelement die am Ventilteller im Schließsinn wirkende Kraft gegenüber dem beim Betrieb im Schöpfrohr anstehenden Flüssigkeitsdruck bildet.

LG Andy

[zurrmaxe]

Hallo Andy,

.....ein Metallstab in der Länge problemlos aus, wenn die Temperatur um 500°C ansteigt......

.
..

Moin erstmal

Der Ausdehnungsfaktor für Kupfer ist etwa 1,7mm/m bei 100K. Somit bei einem 10cm langen Kupferstab etwa 0,17mm/100K.
Hätten wir eine Auspufftemperatur von 0 - 500 Grad dann halt eben etwa (0,17 *5) 0,85 mm.
Durch Verwendung einer Legierung kann man genau berechnen, wie sich die Dehnung eines bestimmten Metallstabes verhält. Also Länge in cm => Dehung in mm /pro 100 Grad.
Da das Teil ja schließlich nicht auf ein Grad genau regulieren soll, reicht die "Genauigkeit" eines serienmäßig produzierten Thermostaten für diese Lüfterregelung durchaus aus.

"Dehnstoffe" befinden sich meist in Thermoelementen, wo ein größerer mechanischer Regelumfang ( > 5 mm) und Genauigkeit gewünscht ist; z.B. Heizkörperventile, Duschbatterie von Grohe oder beim normalen Wasserthermostaten im PKW.
Hier, bei diesen extremen Temperaturen, würde ein thermoplastisches Regelelement alsbald versagen.
Im Zweifelsfall einfach mal ein altes, defektes Abgasthermostat durchsägen. (Bitte mit Schutzausrüstung, falls doch etwas anderes darin versteckt wurde....)

gruss Alfred

[Allradwilli]

Hi Felix

ja 0,2 nicht 2 mm klar

ich denke das es so funktioniert wie in dieser ähnlich aufgebauten kühlanlage die KHD hier patentiert hat.
das würde auch mit meinen beobachtungen damals übereinstimmen.
währe ja auch denkbar, wenn khd das schon patentiert,
das sie bei ihren regelungen auf ähnliche verfahren zurückgreifen.


hier der link

http://www.patent-de.com/19891019/DE3047361C2.html


hier ein ausschnitt

Um eine leicht ansprechende Regeleinrichtung zu erhalten, ist im Rahmen der Erfindung vorgesehen, daß in der Fühlerpatrone als Dehnstoff eine bei Erwärmung leicht verdampfende Flüssigkeit vorhanden ist, deren Dampfdruck im Dehnelement die am Ventilteller im Schließsinn wirkende Kraft gegenüber dem beim Betrieb im Schöpfrohr anstehenden Flüssigkeitsdruck bildet.

LG Andy

Hier ist doch die Rede von einem F 8 L 413, oder?

Und der kam ab 1968 aus Ulm und hat mit Köln rein garnichts zutun!