Aus was drehe ich am besten neue Federbuchsen?

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#1 Beitrag von **berntd** » 2009-01-20 1:18:38

Moin moin,

Fuer Mercedes 1924:

Ich muss neue Buchsen drehen fuer die Federn hinten und fuer die obere hintere Aufhaengung.
Grund: kann auf die schnelle keinen Ersatz bekommen.

Welches MAterial soll dazu nehmen?
Bronze, Messing oder Phosphor Bronze?

Ich will das vor allem die Buchsen verschleissen und so wenig wie moeglich der Stahlbolzen denn der ist ein Teil vom Chassis und sieht unglaublich teuer aus.

Wer weiss welches Material ich benoetige?

Gruss
Bernt

#2 Beitrag von **Veit M** » 2009-01-20 11:11:04

Was ist den jetzt für Material verbaut? Messing ist relativ weich, Bronze je nach Variante kann sehr hart sein.

Wenn der Bolzen Stahl ist auch an die Kontaktkorossion denken. Also immer gut Fett ran damit ja kein Wasser rein kann.

Ich kenne die Federaufhängung vom Mercedes nicht aber die Blattfederaufhängungen die ich kenne haben alle Silentbuchsen drin. Das sind in der Regel dann Standardteile. Hat den Vorteil daß da auch eine gewisse Dämpfung da ist.

Ciao

Veit

#3 Beitrag von **lakto** » 2009-01-20 20:08:34

Hi,
sind solche Büchsen nicht meist aus Kupfer/Zinn/Zink sog. Rotguss?
Gruss
lakto

#4 Beitrag von **Ulf H** » 2009-01-20 22:44:27

Veit M hat geschrieben:...aber die Blattfederaufhängungen die ich kenne haben alle Silentbuchsen drin. ...

Zeig mal Fotos / Zeichnungen, das wäre mir nämlich neu. Ich kenne Blattfederlagerungen nur als "Rutschauflage" oder mit Stahlbolzen in Bronze- / Messinguchse.

Gruss Ulf

#5 Beitrag von **berntd** » 2009-01-20 23:21:30

Veit M hat geschrieben:Was ist den jetzt für Material verbaut? Messing ist relativ weich, Bronze je nach Variante kann sehr hart sein.

Moin moin,

Die Alten sehen eben aus wie Messing oder Bronze oder Phosphor Bronze:-).
Sieht leider alles gleich aus. Sie sind etwas hart und klingen wie Gloeckchen wenn mann dranklopft.

Mehr kann man ich dazu nicht sagen und deshalb eben die Frage.

Gruss
Bernt

#6 Beitrag von **Veit M** » 2009-01-21 11:50:58

Ulf H hat geschrieben:
Veit M hat geschrieben:...aber die Blattfederaufhängungen die ich kenne haben alle Silentbuchsen drin. ...
Zeig mal Fotos / Zeichnungen, das wäre mir nämlich neu. Ich kenne Blattfederlagerungen nur als "Rutschauflage" oder mit Stahlbolzen in Bronze- / Messinguchse.

Gruss Ulf

Ups, da habe ich mich wohl mit der PKW Technik vertan. Da reicht Gummi ja zur Übertragung der Last. Selbst am relativ leichten Ello ist aber keine Silentbuchse mehr sichtbar sondern nur Metall mit Schmiernippel, steht aber leider auch nichts zum Material drin. http://www.robur.de/mambo/index.php?opt ... &Itemid=86

@berntd Wenn es wie ein Glöckchen klingt dann ist es eher Bronze, was ja ein typisches Lagermaterial ist. Genaueres kann man wohl nur über eine Materialanalyse herausfinden oder eine Untersuchung der Oberflächenhärte. Eine Dichtebestimmung wird wohl nicht ausreichen, dazu gibt es zu viele Möglichkeiten der Mischungen.

Ciao

Veit

#7 Beitrag von **berntd** » 2009-01-21 23:12:29

Moin moin,

Das Problem ist mittlerweile bis auf 2 obere Buchsen geloest.
Dazu habe ich jetzt ein 300mm Stueck Phosphor Bronze (PB1) gekauft (teuer!).
Daraus drehe ich dann die beiden Buchsen.

Das wird wohl laenger halten als ich

Gruss
Bernt

#8 Beitrag von **Veit M** » 2009-01-22 10:46:11

Na dann viel Erfolg damit.

Hat der Bolzen wo die draufkommen Schmiernipel und Fettkanäle?

Ciao

Veit

#9 Beitrag von **berntd** » 2009-01-22 11:05:58

Veit M hat geschrieben:Na dann viel Erfolg damit.

Hat der Bolzen wo die draufkommen Schmiernipel und Fettkanäle?

Ciao

Veit

Leider nein. Der Bolzen ist hier am Chassis fest. Die Buchsen kommen nebeneinander in den Schenkel mit so etwa 4mm Spalt dazwischen. Genau dort ist aussem am Schenkel der Nippel.
Ich glaube aber der Bolzen (40mm) hat eine flache Stelle fuer Fett.

Gruss
Bernt

#10 Beitrag von **scynet** » 2009-01-25 23:18:02

Beim Federn Bischoff gibts die für 8€.

Gruss ALF

#11 Beitrag von **Bahnhofs-Emma** » 2009-01-25 23:33:50

Hallo,

ich glaube, Bentd wohnt 'down under'. Ob Federn Bischoff da eine Niederlassung hat...

Grüße

Marcus

#12 Beitrag von **arkadius** » 2009-01-26 17:59:55

Hei,
habe jemanden mit einer Drehbank im Keller kennengelernt.
Sellbstschmierendes Kunnststoff würde ich sagen.
Seher robust und überträgt nich.
Er macht auch Teile für Ruderboote ect.
Bei Interese helfe ich Dir gerne weiter.

Gruß
Arkadius

#13 Beitrag von **felix** » 2009-01-26 21:12:43

Hallo,

@arkadius: Kunststoffe wären toll, aber bei den Flächenpressungen könnte man die Buchsen dann gleich aus kalter Butter drehen. Der Kunststoff fließt innerhalb kürzester Zeit einfach aus dem Lager.

Ich würde denke ich Sinterbronze nehmen, die müsste den Belastungen (Hauptsächlich Vibrationen) am ehesten Standhalten, da sie am bessten Schmiert. Die Druckbelastung ist bei der Lagerung eher zweitrangig (Es sei denn bei Kunststoff).

Oder mit DU-Buchsen experimentieren, benötigt aber wahrscheinlich dickere Bolzen.

MlG,
Felix

#14 Beitrag von **bernhard** » 2009-01-27 12:22:20

Hallo Forum, hallo Felix,
ich würde die Kunststoffidee nicht gleich verwerfen, in meinem Fahrzeug sind Kunststoffbuchsen verbaut, und das sind ungefähr so die einzigen Bauteile mit denen ich noch keine Probleme hatte.
Fahrzeug ist ein Robur, 4,5T Gewicht.
Buchsen aus Messing (bei einem anderen Federpaket) haben jedenfalls deutlich weniger lang gehalten.
Und ja, ich weiß daß der LKW vom Berndt schwerer ist, die Buchsen/Federaugen dürften auch etwas größer sein womit das mit der Lastverteilung wieder passen dürfte.

Nur mal so als Erfahrungswert...
Gruß B.

#15 Beitrag von **berntd** » 2009-01-27 23:14:15

Moin,

Nur zur Info...

Meine Bolzen vorne sind 25 Durchmesser und 90 lang. Alle 3 sind gleich. Buchse ist 30 aussen

Hinten an der Feder sind sie 30 Durchmesser und 90 Lang. Buschse ist 36 aussen

Hnten oben ist der Bolzen 40 Durchmesser 90 Land und es sind 2 separate Buchsen verbaut. Buchsen sind 48 aussen uns 42 lang.

Gruss
Bernt

#16 Beitrag von **Ulf H** » 2009-01-28 0:44:37

@berntd

irgendwie kann ich mir die Konstruktion nicht recht vorstellen ... entweder sie weicht sehr von den in den 60-er Jahren und danach üblichen ab oder die Beschreibung steht einfach auf dem Kopf ...
Stell doch bitte mal Fotos ein.

Gruss Ulf

#17 Beitrag von **berntd** » 2009-01-28 5:19:35

Moin moin,

Es ist kein Problem vorhanden im Moment :-)
Ich habe nur ein Foto von der Sache zur Hand.

Hier siehst du leider nur Hinterfeder hinten.
30mm Bolzen und Buchse (durch Feder) unten und 2 Buchsen oben, wie beschrieben.
Hinterfeder vorne hat den gleichen 30mm Bolzen mit Buchse.

Bild

Gruss
Bernt

#18 Beitrag von **felix** » 2009-01-28 21:29:08

Buchsen: 30x40mm (Aus Foto geschätzt) = 1200mm² Lagerfläche. Hinten werden es 13t Achslast, also 6,5t = 65kN Radlast(also Federlast) sein. Stoßzahl mindesten 2,5 also müsste man mit Lasten bis zu 162.5kN Lagerlast rechnen.

Das sind 136N/mm² also 136MPa.

Ein normaler Kunststoff-Lagerwerkstoff hat einen maximal empfohlenden Druck von 20MPa, ab 50MPa fließt er aus dem Lagern als wenn sie aus klater Butter gefertigt wären.

Klar geht das beim Robur, da ind er DDR Buntmetall teuer war, hat man die Lager so groß konstruiert, dass sie mit Kuststoff funktionieren.

http://www.igus.de/wpck/default.aspx?Pa ... stoffdaten

Gleitlager im FZ-Bau lassen sie eigentlich nie durch Kunststoff ersetzen, dafür zu FZ-Konstruktionen zu hoch belastet. Glaubt dem Felix einfach.

MlG,
Felix

#19 Beitrag von **berntd** » 2009-01-28 23:25:42

Moin Felix,

Ich mache sowieso nix aus Kunstoff. Das ist mir alles zu neumodisch.

Oder mit anderen Worten:
So ein neumodiges Zeugs kommt mir nicht an den Laster

Gruss
Bernt

#20 Beitrag von **HanoAL28** » 2009-01-29 0:35:33

Hallo allerseits !

Wir hatten die Fahrwerksbuchsen im Rennsport aus Berylliumbronze gedreht. War früher schon die teuerste Bronze. Haltbarkeit und Widerstandsfähigkeit auch bei extremster Belastung scheinbar für die Ewigkeit. Aber trotzdem wurde bei jedem Einsatz vorher abgeschmiert.

Gruss Fred

#21 Beitrag von **bernhard** » 2009-01-30 13:30:23

Lieber Felix,
sollte sich da in deinen Ausführungen gar ein Fehler eingeschlichen haben... ?
Meine Blattfedern haben 2 Augen, somit 2 Federlager, sollte man die Radlast da nicht durch 2 dividieren? --> Macht 68Mpa Druckbelastung.

Und man könnte auch einen etwas höher belastbaren Lagerkunststoff wählen, z.B.
http://www.igus.de/wpck/default.aspx?Pa ... stoffdaten

Zulässige Lagerpressung hier 80MPa

Mann kommt ja sonst so selten dazu, dem Felix zu wiedersprechen, Glaubt halt auch mal dem Bernhard....

@ Berndt, Natürlich ist die fachgerechte Reparatur in Deinem Fall eine Lagerung aus Buntmetall, wollte nur mal den Felix ärgern...

Und: Heute ist Freitag, bin extrem gut gelaunt!
Gruß B.

#22 Beitrag von **Thomas W.** » 2009-01-30 13:40:49

Hallo,

zu den Iglidurlagern mal der Hinweis auf den Lifetime Calculator,
in dem auch Einflüsse von Chemikalien sowie Verunreinigung im Lager
einbezogen werden können.

Betrachtet mann die Anwendung dann mal wird klar das Kunststofflager ,so gut sie bei einigen Anwendungen auch sind,
hier lieber bleiben lassen sollte.

Nur meine kleine Meinung.

Gruß
Thomas

#23 Beitrag von **makabrios** » 2009-01-30 13:51:54

berntd hat geschrieben: Ich mache sowieso nix aus Kunstoff. Das ist mir alles zu neumodisch.

Oder mit anderen Worten:
So ein neumodiges Zeugs kommt mir nicht an den Laster

Hallo,
ist schon richtig!

Bei Kunststoffen bitte nicht die "Kriechneigung" derselben unterschätzen! Wie Felix bereits plastisch beschrieben hat mag das Plastik nicht so gerne Druck und versucht diesem auszuweichen.
Der Vergleich mit der Butter ist für NSW-Temperaturniveaus ganz gut gewählt. Wenn auch das Polyamid, Polyacetal, oder Polysonstwas nicht gleich heraustropft, so kannst du doch zugucken, wie ursprünglich runde Querschnitte ellyptisch werden.

Ansonsten wäre es sicher möglich nen zigarettenschachtelgroßes Päckchen mit Originalteilen von hier aus auf den Weg zu bringen.

Im PKW ist ne andereBaustelle! Da können wir über Plastik reden.

Gruß
MAK

#24 Beitrag von **Veit M** » 2009-01-30 15:47:08

Also wenn die Möglichkeit besteht gutes Material zu nehmen dann sollte man das tun. Jetzt "drei fuffzich" zu sparen und dann später deswegen noch mal die Ganze Arbeit, den Ärger und die Kosten ist immer teuerer als gleich richtig gemacht (oder man will es nur schnell verticken an jemanden den man nicht leiden kann).

Ciao

Veit

#25 Beitrag von **felix** » 2009-01-30 20:44:34

@Bernhart:

hmm, auch das Diagramm darunter gesehen? Bei einer Lagergeschwindigkeit von 10cm/s trägt der tolle Werkstoff noch 8Mpa...

Kuststoffe erreichen nicht die Tragfähigkeit von Bronzewerkstoffen, ob mit oder ohne Rechenfehler. Sinterbronze erreicht aber locker die Notlaufeigenschaften von Kuststofflager und hat dabei nur eine gerig kleinere Tragfähigkeit. Sie kostet halt nur ein Vielfaches.

Wirklich wichtig an dieser Stelle ist, dass die Lagerung möglcihst gute Trockenlaufeingeschaften hat um der vibrationsbelastung Stand zu halten. Daher wette ich, das SInterbronze ein bedeutend längeres Leben hat, als ein Lager aus Vollmaterial.

MlG,
Felix

#26 Beitrag von **berntd** » 2009-01-31 23:45:49

Moin,

so, Buchsen sind drin und er ging dann durch die Inspektion (Tuev). Was fuer ein Drama.

Da Hauptproblem war wieder das fie Loecher in den Federn eigentlich hin sind. Alle haben sich geoffnet ueber die Jahre so das die Loecher Oval sind und auch groesser auf der einen Seite.

Ich musste wieder Loctite (660) verwenden. Wie das eines Tages wieder auseinader geht weiss ich nicht. Ob es haelt weiss ich auch nicht.
Zumindest ist es jetzt gemacht so gut es geht und wenn das Loctite haelt, werde ich das ganze wohl nie mehr machen muessem.

Zugegeben, er faeht jetz mit fast keinem klappern und klopfen hinten'

Gruss
Bernt
.

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