Verteilergetriebe- Gelenkwellen Flansch Vo Achse Spiel

[Globenomaden]

Hallo zusammen,

habe ein Steyr VG1600 Verteilergetriebe an meinem Iveco Eurotrakker und kürzlich bemerkt, dass ich den Gelenkwellen Flansch zur Vorderachse so ca.1-2mm nach oben drücken kann. Der Flansch ist komplett dicht und trocken, das Spiel ist aber deutlich spürbar.

Wie seht ihr das, ist das noch unbedenklich oder gibt das Lager langsam den Geist auf und wieso ist dann immer noch der Wellendichtring nicht undicht ? Das Fahrzeug ist ja immerhin schon 24 Jahre alt und der Wellendichtring kann ja nicht mehr der elastischste sein.


Gruss

Alfred

[MEGGI_3]

Guten Morgen Alfred,
wir hatten bis 2014 einen Henschel HS 100, da war es ebenso. Wir hatten aber noch ein VTG und haben es komplett getauscht, das alte dann ungeöffnet mit verkauft.
Hilft nicht wirklich, ich würde aber die Lager wechseln.
Schönen Sonntag, Tom

[MEGGI_3]

... oder zumindest das Lagerspiel einstellen, damit auch die Zahnräder wieder vernünftig zueinander laufen können.

[felix]

Moin,

eine Flanschlagerung darf kein wahrnehmbares spiel haben, da musst du dran und das auch recht bald.

Gruß
Felix

[Nelson]

eine Flanschlagerung darf kein wahrnehmbares spiel haben,

Üblicherweise ist das so, es gibt aber auch Ausnahmen und das würde ich vorher klären. Eine verbreitete Ausnahme ist das VG500 der kleinen Mercedes-LKW, bei dem die hintere Ausgangswelle vorn nur "schwimmend" im Planetendiff und hinten in einem Wälzlager, das demzufolge höhere Lagerluft haben muss (C3?), gelagert ist.

Grüße
Nils

[LutzB]

eine Flanschlagerung darf kein wahrnehmbares spiel haben,

Üblicherweise ist das so, es gibt aber auch Ausnahmen und das würde ich vorher klären. Eine verbreitete Ausnahme ist das VG500 der kleinen Mercedes-LKW, bei dem die hintere Ausgangswelle vorn nur "schwimmend" im Planetendiff und hinten in einem Wälzlager, das demzufolge höhere Lagerluft haben muss (C3?), gelagert ist.

Im VG550/3W in meinem Vario ist das auch der Fall.
Ein befreundeter Vario-Fahrer hat an seinem Auto das Spiel beseitigen lassen...................für gut 800km. Dann war's wieder da.

Lutz

[MEGGI_3]

Die hatten aber dann nicht 1-2 mm Lagerluft!

[MEGGI_3]

Beim Lanz Bulldog wird die kegelgelagerte- KW z.B. auch mit Lagerluft eingebaut, aber im Zehntelbereich, da diese im Betrieb wärmer als das Gehäuse wird.
Meist sind solche Luftspalte bei Kegelrollenlager sehr schnell, sehr groß, durch den Kegel.

[Nelson]

Die hatten aber dann nicht 1-2 mm Lagerluft!

Nein, aber den Flansch kann man in der Größenordnung bewegen, weil die Welle um das Wälzlager kippen kann.

Es ist unwahrscheinlich, dass dieses Steier-Getriebe nun genauso aufgebaut ist. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass es Wellenflansche mit vorgesehenem fühlbaren Spiel geben kann (auf verschiedene Weise, dies war ein Beispiel). Wahrscheinlicher ist die übliche Paarung zweier vorgespannter Schrägrollenlager und da darf natürlich kein fühlbares Spiel sein. Ich würde das aber definitif verifizieren bevor die Entscheidung zum zerlegen fällt...

Nils

[MEGGI_3]

Echt sooo viiiel Lagerluft? Also hinten in einer Steckverzahnung und am Flansch C3! So richtig vorstellen kann ich mir die 1-2 mm nicht. Ein Simmerring macht das aber auf Dauer auch nicht mit, oder?
VG Tom

[Globenomaden]

Hier nochmal die Zeichnungen vom Getriebe

Gruss

Alfred

[Nelson]

Hallo,

leider nur auf die Schnelle, ich habe einen Screenshot Deiner Bilder gemacht und markiert, wen ich hier für beteiligt halte.

Der Abtriebsflansch (rot) sitzt auf einer Welle (blau), die über ihre Verzahnung vom Umlaufrad des Differentials angetrieben wird und in zwei Wälzlagern (gelb) gelagert ist. Meine Einschätzung, ich sehe nicht, wo bedeutende radiale Kräfte auf die Lager der Welle entstehen können oder wo sich radiales Spiel direkt schlimme Folgen hätte. Die eher zierlichen Lager im Vergleich zu den Kegelrollenlagern der Vorgelegewellen bzw. des Differentials deuten auch darauf hin, dass keine Aufnahme der Kräfte aus dem eigentlichen Rädertrieb vorgesehen ist, sondern dass lediglich die Ausgangswelle geführt wird. Einschränkung- nicht ganz klar ist mir die Rolle des kleinen Wälzlagers auf der Innenseite der Ausgangswelle (z.T. blau mit markiert). Ich vermute, dass da Welle-in-Welle das Sonnenrad (samt vorderer Ausgangswelle) gelagert ist. Dann würde ich für Radialkräfte und Radialspiel den gleichen Schluss ziehen, wie bei der hinteren Ausgangswelle. Kurzum, ob 2mm Spiel dort sein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht; ohne mich lange reinzudenken sieht es für mich nicht so aus. Allerdings scheinen Sonnenrad und Umlaufrad samt ihrer Wellen nur ineinander richtig gelagert zu sein und darüber hinaus beide zusammen nur über das Hohlrad geführt zu werden, was vermutlich ein geringes Spiel in der äußeren Lagerung erfordern würde. Wie dem auch sei, dass es kurzfristig gefährlich ist, halte ich für unwahrscheinlich.

Wie würde ich handeln? Unterwegs (Du bist doch unterwegs, richtig?) würde ich mich sehr scheuen irgendein Aggregat aufzumachen oder aufmachen zu lassen. Da ich wie beschrieben keine unmittelbare Gefahr für das Getriebe sehe, würde ich das Öl gründlich auf Abrieb kontrollieren (evtl zuerst einmal wechseln, um einen klaren Ausgangspunkt zu haben), das Getriebe öfter auf Temperatur kontrollieren, Dichtigkeit/Ölstand kontrollieren, alle Wellenflansche auf Spiel kontrollieren. Und zwar öfter, um Veränderungen (!) feststellen zu können; irgendwas zwischen 500 und 2000km; die Abstände strecken, wenn man sich sicherer fühlt. Solange alle Punkte unbedenklich sind und keine neuen auftauchen, würde ich erstmal weiterfahren. Je nach Typ kann man dann beim Konzept "Weiterfahren und ab und zu beobachten" bleiben oder parallel nach Fachwissen/Erfahrungsschatz zu dem Getriebetyp recherchieren.

Und vielleicht hängt sich ja noch jemand mit solchem Erfahrungsschatz/Wissen hier mit rein


Grüße, gutes Gelingen und möglichst gute Weiterfahrt
Nils


Nachtrag, versuche mal möglichst genau das Spiel am Flansch zu bestimmen. Bei Teilen, die man für spielfrei hält, fühlt sich jegliches Spiel immer groß an und wird oft deutlich überschätzt

[RobertH]

Beim kleineren Steyr Verteilergetriebe VG 1200 an meinem 12M21 ist die Welle der Vorderachsantriebs nur auf einer Seite mit einem einfachen Kugellager geführt und steckt auf der anderen Seite einfach mit der Verzahnung im Sonnenrad des Planetengetriebes. Die Passung an der Stelle ist eher grob - die Welle kann schwingen und leiert dann das Kugellager hinter dem Antriebsflansch aus. Ich hatte an der Stelle auch 1mm Spiel und ebenfalls keine Undichtigkeiten.
Ein Wechsel des Kugellagers brachte nur kurzfristig Abhilfe, dann war auch das neue Kugellager wieder ausgeschlagen. Wir haben dann ein Pendellager eingebaut, seitdem (8 Jahre / ca. 160tkm) ist Ruhe.

Nach der Schnittzeichnung des VG1600 sieht es so aus als wäre das Konstruktionsprinzip ähnlich.

Viele Grüße
Robert

[Nelson]

Hallo,

Ein Fehler: in meinem vorigen Beitrag ging ich auf den Abtriebsflansch zur Hinterachse ein. Keine Ahnung warum; ergibt keinen Sinn und zeigt, dass "zwischen Tür und Angel" Nachteile mit sich bringt (surprise, surprise).


Der Flansch zur Vorderachse ist halt gegenüber und wurde ja auch angesprochen. Ich würde meine Empfehlung eins zu eins darauf übertragen.

Grüße
Nils

[MEGGI_3]

Guten Abend,
ist das dieser Flansch mit dem 4-teiligem Kugellager?

Ist die Mutter richtig fest? Wenn nicht, könnten die 2 Innenringe auseinander gehen und Spiel entstehen.
Ist wie bei Radlagern am Auto, Antriebsseite. Nie mit lockerer Antriebswelle aufstellen, sonst ist das Lager hin.
Viel Erfolg bei deiner Suche.

[Globenomaden]

@ Nils,

vielen Dank fuer deine ausführliche Expertise und Unterstützung. Ich weiss leider nicht seit wie vielen km dieses Spiel schon vorhanden ist. Wir sind derzeit in den USA unterwegs, hier gibt es keine Chance und macht auch keinen Sinn das Getriebe zu öffnen. Wir werden aber in näherer Zukunft wieder nach Hause verschiffen, bis dahin werde ich das Spiel regelmässig kontrollieren und muss noch durchhalten. Das Verteilergetriebe hat im Schnitt in der Nähe des Flansches (wo man halt messen kann) ca. maximal 65 Grad.

@ Robert

ich bin erst durch einen (und deinen) thread im Steyr Forum auf die Idee gekommen, das Spiel mal zu kontrollieren. Die Simmeringe fuer den Gelenkwellen Flansch in meinen VG 1600 sind extrem massiv (mit Metallring, ich habe diese als Ersatzteile dabei) und wahrscheinlich deshalb noch nicht undicht. Das aber mit einem neuen Lager gleich wieder das Spiel bei dir aufgetreten ist würde ja fuer eine echte Fehlkonstruktion sprechen - kann ich mir irgendwie bei Steyr nicht vorstellen.

@Tom

Danke fuer den Tipp mit der Flansch Mutter, obwohl ich mir das nicht vorstellen kann.

Vielen Dank auch an alle anderen fuer die Unterstützung.

Gruss

Alfred
www.globenomaden.at

[RobertH]

@ Robert

ich bin erst durch einen (und deinen) thread im Steyr Forum auf die Idee gekommen, das Spiel mal zu kontrollieren. Die Simmeringe fuer den Gelenkwellen Flansch in meinen VG 1600 sind extrem massiv (mit Metallring, ich habe diese als Ersatzteile dabei) und wahrscheinlich deshalb noch nicht undicht. Das aber mit einem neuen Lager gleich wieder das Spiel bei dir aufgetreten ist würde ja fuer eine echte Fehlkonstruktion sprechen - kann ich mir irgendwie bei Steyr nicht vorstellen.

Fehlkonstruktion ist wohl etwas scharf formuliert :-) Aber es gibt bei Steyr schon so ein paar Sachen wo man sich fragt was die sich da gedacht haben.
Ich vermute aber daß andere Verteilergetriebe ganz ähnlich konstruiert sind.

Im normalen Betrieb fällt das Lagerspiel ja gar nicht auf - die Gelenkwelle zur Vorderachse ist schwer genug um die Antriebswelle an die Verzahnung im Sonnenrad zu drücken und nichts klappert.
Die Welle steht immer minimal schief und deshalb hat auch der Wellendichtring keine Schwierigkeiten dichtzuhalten. Erst wenn man unters Auto krabbelt und an der Kardanwelle wackelt merkt man was.
Mit ist das auch nur aufgefallen weil das Schiebestück der Gelenkwelle verschlissen war (bei 200.000km Laufleistung).
Und wenn man so einen Fehler findet hat man ja das Bedürfnis den zu beseitigen. Ein Fehler den man nicht kennt macht weniger Probleme.
Ich würde an Deiner Stelle jetzt auch nichts dran tun. Einfach weiterfahren.

Viele Grüße
Robert

[sico]

Die auf obigem Schnittbild erkennbare Anordnung der Lagerung ist gängige Praxis bei vielen Herstellern von Verteiler-Getrieben, wie Magirus, Iveco, Getrag, MAN, Steyr etc.
Auf der Abtriebsseite in der Nähe des Kardanflansches ist ein Vierpunkt-Lager üblich.
Das andere Wellenende steckt in der Verzahnung der Planetenräder. Solange das Ausgleichsgetriebe ohne Last ist, hat dieses Wellenende im Rahmen des Zahnflankenspiels radial etwas Spiel. Damit kann die Welle um den Kipppunkt Vierpunkt-Lager kippen und am Flansch ist radial etwas Spiel fühlbar. Sobald jedoch im Planetengetriebe Last übertragen wird, wird das Zahnflankenspiel überbrückt und das besagte Wellenende wird in den Planetenrädern exakt zentriert.
Damit ist das Kippen der Welle nicht mehr möglich und das Radialspiel am Flansch wird zu Null.
Also:
Von Fehlkonstruktion kann hier also keine Rede sein. Die Konstrukteure all dieser Firmen haben ihr Handwerk schließlich ordentlich gelernt.

Zur Prüfung würde ich empfehlen, das VTG etwas zu belasten bzw zu verspannen und dann in diesem verspannten Zustand das Lagerspiel prüfen.

LG
Sico

[Globenomaden]

Die auf obigem Schnittbild erkennbare Anordnung der Lagerung ist gängige Praxis bei vielen Herstellern von Verteiler-Getrieben, wie Magirus, Iveco, Getrag, MAN, Steyr etc.
Auf der Abtriebsseite in der Nähe des Kardanflansches ist ein Vierpunkt-Lager üblich.
Das andere Wellenende steckt in der Verzahnung der Planetenräder. Solange das Ausgleichsgetriebe ohne Last ist, hat dieses Wellenende im Rahmen des Zahnflankenspiels radial etwas Spiel. Damit kann die Welle um den Kipppunkt Vierpunkt-Lager kippen und am Flansch ist radial etwas Spiel fühlbar. Sobald jedoch im Planetengetriebe Last übertragen wird, wird das Zahnflankenspiel überbrückt und das besagte Wellenende wird in den Planetenrädern exakt zentriert.
Damit ist das Kippen der Welle nicht mehr möglich und das Radialspiel am Flansch wird zu Null.
Also:
Von Fehlkonstruktion kann hier also keine Rede sein. Die Konstrukteure all dieser Firmen haben ihr Handwerk schließlich ordentlich gelernt.

Zur Prüfung würde ich empfehlen, das VTG etwas zu belasten bzw zu verspannen und dann in diesem verspannten Zustand das Lagerspiel prüfen.

LG
Sico

Hallo Sico,

danke, das klingt ja sehr ermutigend und wenn ich das richtig verstehe habe ich möglicherweise gar kein Problem mit den Lagern. Wie soll ich das VTG belasten/verspannen, z.B. mit Diff Sperre ?

Gruss

Alfred

[sico]

Ein Vorderrad aufbocken und mit dem Fuß an dem Rad drehen, bis das Spiel rausgedrückt ist und die Verspannung halten und am Flansch wackeln.
LG. Sico

[Globenomaden]

Ein Vorderrad aufbocken und mit dem Fuß an dem Rad drehen, bis das Spiel rausgedrückt ist und die Verspannung halten und am Flansch wackeln.
LG. Sico

habe ich gemacht, kein messbares Spiel mehr vorhanden .

Gruss

Alfred

[sico]

Ein Vorderrad aufbocken und mit dem Fuß an dem Rad drehen, bis das Spiel rausgedrückt ist und die Verspannung halten und am Flansch wackeln.
LG. Sico

habe ich gemacht, kein messbares Spiel mehr vorhanden .

Gruss

Alfred

Servus Alfred,
Besten Dank für die Rückmeldung.
Somit kannst du jetzt ohne Bauchschmerzen reisen.
Ich hoffe, daß viele Leser diesen Sachverhalt lesen und sich auch merken. Denn diese Fragestellung nach vermeintlichem Lagerspiel im VTG taucht hier im Form regelmäßig immer wieder auf.
LG.Sico