Allrad-LKW-Gemeinschaft

Hallo zusammen,

um in meinem Projekt ein bisschen weiterzukommen brauche ich nun einen Zwischenrahmen um meinen 1113 mit dem FM2 zu verbinden.

Für den Anfang favorisiere ich die low-cost-Lösung mit einem federgelagerten Zwischenrahmen unter Nutzung der vorhandenen Befestigungen des alten, ebenfalls federgelagerten GKW-Aufbaus.

Hierzu habe ich einige Detailfragen, die Aufbaurichtlinien habe ich bereits gelesen, in vielen diesbezüglichen Threads gesucht.



1. Die Abschluss-Quertraverse mit der Anhängerkupplung ist bei mir nicht seitlich, sondern in Ober und Untergurt mit jeweils sechs Schrauben verschraubt. Da der Rahmen dort aufliegen soll und sich an dieser Stelle außerdem das (alte und neue) Festlager befindet, welches im Original durch zwei weiterhin noch vorhandene, seitliche Bleche realisiert worden war, frage ich mich wie ich das am besten händeln soll: Soll ich die Bohrungen im gleichen Durchmesser fortführen, die originalen Schrauben durch längere ersetzen und das Ganze so mit dem Obergurt des Fahrzeugrahmens verschrauben oder ist es geschickter nur das originale, seitliche Festlager zu nutzen und z.B. die herausstehenden Muttern mit Löchern im anderthalbfachen Mutternaußendurchmesser im Untergurt des Hilfsrahmens auszusparen? Laut ARL von 1996 (S. 97) scheint das Verschrauben von Quertraverse, Rahmen und Hilfsrahmen statthaft zu sein.

2. Der Shelter, und damit auch der Hilfsrahmen, werden ca. 30cm nach Hinten über das Rahmenende überstehen. Wie sieht das mit der Anhängerkupplung aus? Darf diese dann noch benutzt werden? Gibt es dafür vorgeschriebene Freiheitsgrade? Wenn ja, wo kann man das nachlesen?

3. Alternativ, vor allem wenn sonst die Anhängerkupplung nicht mehr nutzbar wäre, spiele ich mit dem Gedanken die Eintragung "LKW mit austauschbarem Ladungsträger" erst einmal ohne Rahmen und stattdessen mit noch zu montierenden "Schnellverschlüssen für Wechselaufbauten" (ARL 1996, S. 103) zu realisieren. Hat das jemand schonmal gemacht? Wo bekommt man diese Schnellverschlüsse her? Gibt es dazu eine MB-Teilenummer?

4. Der Rahmen soll aus einem 12m und einem 6m U-Profil E380TM mit den Abmessungen 200x60mm, Stärke 4mm geschnitten werden. Ich habe einen professionellen Schweißer an der Hand, der die tragenden Nähte machen wird.
Ich stelle mir jedoch die Frage, wie man Träger gleicher Höhe am besten zusammenfügt. Ich habe gelesen, dass im Bereich der Abkantungen nicht geschweißt werden soll, da sich sonst das Materialgefüge nachteilig verändert. Ich würde als Lösung ggf. den Träger, der in das "U" des anderen eingefügt wird, um diese Länge an Ober- und Untergurt kürzen und den verbleibenden Steg winklig abschrägen. Somit würden im Bereich der Kantungen keine Schweißnähte vorkommen.
Ist das so okay?
Skizze: blau: U-Profil 1 / grün: U-Profil 2 / rot: Schweißnähte

Ich bin für jeden Kommentar dankbar.

Viele Grüße
Daniel

Hallo daniel,

zu 1 würde ich dir dringend raten, die befestigung des hilfsrahmens so zu gestalten wie er original war, seitlich verschraubt- sicherlich ist das entsprechend der Aufbaurichtlinie erfolgt, ebenso würde ich die aussparung für die verschraubungen der hecktraverse original gestalten-der hilfsrahmen spart diesen bereich doch vollständig aus?
zu 2 und 3. weiss ich nichts, aber das betrachte ich mal als das kleinste problem: das führen einer nicht eingetragen ahk ist sicher nicht punktebewehrt, solange nichts dranhängt?
zu 4 weiss ich nichts.
als anmerkung: du brauchst eine Radfreiheit von 200 mm an der Hinterachse..
grüße
chris

p.s. ein foto wäre sicher anregend

Hi Chris,
Fotos gibts im Vorstellungsthread meines Neuerwerbs. Leider lässt sich auf dem Handy der Link nicht einfügen und ich bin nicht zuhause
Detailbilder folgen, ich komme aber frühestens morgen zum Auto...
Viele Grüße
Daniel

hej daniel,
ich meinte fotos von besagtem rahmenabschnitt...
BG chris

viewtopic.php?f=16&t=81508

Link zum Vorstellungsthread eingefügt. Mobiler Browser auf dem Smartphone

Gehen tut das - auch wenn die gesuchten Fotos möglicherweise nicht dort zu sehen sind.

Ich war zwar immer noch nicht am Fahrzeug, habe aber zwei Bilder gefunden, an denen man etwas erkennen kann:
Rot markiert sind die Löcher des alten Festlagers in den beschriebenen seitlichen Blechen (es gibt davon je zwei, das andere ist aber vom Holzbalken verdeckt), grün die Muttern, die aus dem Obergurt herausschauen.
Das Problem ist, dass der Zwischenrahmen diesen Bereich eben nicht ausspart, sondern genau über die Muttern drüberlaufen soll. Da der Zwischenrahmen 30cm über den Fahrzeugrahmen hinausgeht und hinten die gesamte Last aufliegt, ist genau dort eine Schwächung des Zwischenrahmens durch große Löcher für die Muttern irgendwie blöd, ein Durchschrauben aller drei Schichten (Abschlusstraverse, Fahrzeugrahmen, Zwischenrahmen) ist mir auch unsympathisch, scheint aber die ARL-konformere Lösung zu sein.

Was die Radfreiheit angeht so hatte ich was mit Pi mal Daumen 30 cm über Rahmenoberkante gelesen. Das ist schon verdammt hoch, weshalb ich darüber nachdenke mich mit 20cm zu begnügen und Abstriche bei der Geländegängigkeit zu machen. Vielleicht gehe ich noch auf 25cm, da ich später größere Reifen haben möchte...

@Moderation: Vielen Dank für das Einfügen des Links.
Überhaupt: Ich lese in vielen (und schreibe in wenigen) Foren, aber ich finde das muss mal gesagt werden: Ich kenne kaum ein Forum, das so schnell, freundlich und hilfsbereit moderiert wird! Klasse!

Viele Grüße
Daniel

P.S.: Ist dieser Thread in "Aufbau" eigentlich richtig? Irgendwie scheint der Großteil der Threads zu diesem Thema in "Fahrerhaus und Fahrgestell" verortet zu sein...

Das lässt sich sehr einfach lösen
Thread verschoben

hallo daniel,

was die radfreiheit betrifft: die aufbaurichtlinie schreibt klar 200 mm radfreiheit vor, d.h. die oberkannte reifen muss nach oben 200 mm luft haben, das sollte schon so sein.
du solltest dir also als erstes gedanken machen, was für reifen/felgen du möchtest- kennst du diese seite: http://kurzhauber.allrad-lkw.eu/
ich würde sagen, es gibt im wesentlichen 2 Einzelradbereifungen: 12.00 R20 oder 385/65 R22,5 , beides ist ein kompromiss strasse versus gelände..hier kann man z.b. solche Felgen kaufen: http://www.bat-trade.de/
wenn du weisst, welchen durchmesser deine räder haben (du kannst ja von den größten rädern ausgehen, wenn du dir noch nicht sicher bist) werden, kannst du dir über die lagerung und die dimensionierung gedanken machen..
eine weiter option ist ja eine 3 punktlagerung (neben 4 punktlagerung)- eigentlich nicht aufwendiger als eine federlagerung: evtl würde sich das problem dann in luft auflösen...vielleicht technisch die bessere lösung..?
hast du denn bilder, wie der thw koffer original gelagert war, bzw. wie das mit den schrauben im obergurt gelöst war? ich kann dir leider nicht sagen, inwieweit du mit dem festlager nach vorne rücken kannst bei dem überhang, zumal du ja möglichst viel gewicht auf der hinterachse haben solltest, und die reserveräder am fm2 leicht am heck befestigt werden können etc.

bg chris

Bei unseren beiden ex-BGS-Einheitskoffern auf LA911B war der "federgelagerte" Hilfsrahmen mit senkrechten Schrauben am hinteren Ende des Fahrgestellrahmens verschraubt. Das geht also schon.

Pirx

Klar kenne ich http://kurzhauber.allrad-lkw.eu/
Die Reifenfrage schiebe ich etwas vor mir her, aber natürlich freue ich mich über möglichst große Reifen um die Drehzahl im erträglichen Rahmen zu halten. Du hast ja schon die beiden gängigen Größen genannt, wahrscheinlich wird es davon abhängen wann mir ein gutes Angebot über den Weg läuft. Aber klar, es macht Sinn mit dem maximalen Durchmesser, also 1153mm für 12.00R20 zu planen.

Es finden sich diesbezüglich unterschiedliche Angaben / Bezugspunkte, entweder 30cm über Rahmenoberkante oder halt die 20cm über Oberkante Reifen.
Wo kann man sowas denn belastbar nachlesen? In den Aufbaurichtlinien von 1996 finde ich nur folgendes:

2.7 Bereifung
Der Aufbauhersteller muß sicherstellen, daß
- die größte zulässige Bereifung montiert werden kann,
- der Abstand vom Reifen zum Kotflügel oder Radkasten auch bei montierten Schnee- oder Gleitschutzketten und voller Einfederung (auch bei Verwindung) ausreichend ist.

Das Thema Höhe bei nahezu genau meiner Konfiguration wurde hier schon einmal diskutiert. Das Endergebnis dieser Diskussion vom hiesigen User "kurzer" ist hier zu sehen.

In einem weiteren Thread sieht man zwei fertig umgesetzte Zwischenlagerungen identischer Konfiguration im Vergleich (eine davon von "kurzer"), von denen zumindest die eine für meinen Geschmack deutlich zu knapp ist. Mit 20cm Rahmenhöhe müsste ich geschätzt 12cm höher liegen als die niedrige Lösung, was nicht üppig ist, aber für leichtes Gelände okay.

nochmal @ Pirx: war denn bei deinen Einheitskoffern auch die Abschlusstraverse mitverschraubt oder hatten die separate Bohrungen im Obergurt?

Über eine Vierpunktlagerung habe ich auch schon nachgedacht, allerdings scheue ich den Konstruktionsaufwand, zumal ich kein Ingenieur bin. Eine gekaufte Lösung ist mir mit ca. 5000 Euro ehrlich gesagt zu teuer (vor allem gegenüber den ca. 400 Euro für die Federlagerung). Ich lese in den letzten Tagen sehr interessiert in diesem Thread mit und habe schon mit dem Gedanken gespielt freundlich zu fragen ob ich mich mit dranhängen kann. Allerdings müsste es auch da konstruktive Änderungen geben, das vordere Drehlager muss wegen der Winde weiter nach hinten und ich glaube auch die Rahmenbreite ist zwischen 1113 und 1222 auch unterschiedlich (bei mir gemessene 90cm).

Viele Grüße
Daniel

Nachtrag: beim originalen Koffer ging der Zwischenrahmen nicht bis zum Ende des Fahrzeugrahmens. Bilder habe ich davon leider keine, da ich dieses Problem erst später erkannt habe...

Hallo Daniel!

Ich habe mittlerweile eine Angabe von Mercedes-Benz zum geforderten Freiraum über dem Reifen bei einem LA1113B mit originaler Einzelbereifung 12.00R20 gefunden. In diesem Fall wird ein Freiraum zwischen Reifen und Aufbauboden von mindestens 195 mm verlangt. Es bleibt allerdings unklar, ob hierin schon Schneeketten eingerechnet sind oder nicht.

nochmal @ Pirx: war denn bei deinen Einheitskoffern auch die Abschlusstraverse mitverschraubt oder hatten die separate Bohrungen im Obergurt?

Der Schlußquerträger war mitverschraubt.

Pirx

Okay, das hilft mir in meinen Gedanken schonmal weiter.
In einem der vorher schon verlinkten Threads ist zu lesen, dass bei 21cm Zwischenrahmenhöhe 12cm Platz zwischen Oberkante 14.5R20 und (leerem) Shelter bleiben. Das wären bei 12.00R20 und 20cm Zwischenrahmenhöhe also ca. 10cm Abstand, und das noch ohne Kotflügel (den ich gerne separat hätte, damit der Shelter absetzbar bleibt). Damit müsste der Zwischenrahmen also mindestens 30cm, besser 35cm hoch sein. Ein Bereich in dem ich a) kein Standardprofil gefunden habe und bei dem b) es sich langsam aber sicher lohnt, Aussparungen vorzusehen, um Gewicht zu sparen. Demnach müsste ich nach einem Dienstleister suchen, der das in den gewünschten Maßen laserschneiden und kanten kann. Nur birgt der Leichtbau wieder neue Probleme, denn vermutlich wäre es dann ratsam darüber Berechnungen anstellen zu lassen, wo man am besten Material wegnehmen kann. Damit rückt die low-cost-Variante etwas in die Ferne, weil sie vermutlich nicht mehr low-cost wäre

Wenn ich also doch über eine Vierpunktlagerung nachdenken sollte, kommt mir immer wieder die Zetros-ARL in den Sinn: 5. Der Mittelweg wäre vielleicht die Nutzung fertig vorkonstuierter Teile. Dabei ist mir der Zubehör-Code KCU8 (Vorbereitung für verwindungsfreie Lagerung ab Werk) in den Zetros ARL (Seite 100) aufgefallen. Die dort gezeigten Teile, kombiniert mit einem niedrigen Zwischenrahmen, scheinen ggf. eine Möglichkeit zu sein, eine Vierpunktlagerung (mit im Gegensatz zum Zetros zusätzlichen Hilfsrahmen) zu realisieren. Gibt es diese Teile als Ersatzteile? Weiß jemand Preis und Nummer?

Lässt sich Mercedes denn bei der Angabe von 195mm über Reifenoberkante darüber aus, um was für einen Rahmentyp es sich handelt? Wenn ich das richtig verstanden habe, braucht eine Vierpunktlagerung ja weniger Platz, oder?

Viele Grüße
Daniel

Hallo Daniel!

Du bist mindestens der Zehnte, der mich übers Forum oder per PN nach den Zetros-Teilen fragt. Diese Teile wurden nicht von Mercedes-Benz selbst, sondern von CTT/Molsheim konstruiert. Daten darüber sind nicht zu bekommen. Außerdem sind die Teile nicht als Einzelteil bzw. Ersatzteil erhältlich. Sie werden nur ab Werk Molsheim im Komplettfahrzeug ausgeliefert.

Anbei die Angabe für den LA 1113 B mit Einzelbereifung 12.00R20 ab Werk:


Ich kann da nicht mehr herauslesen.

In der Zetros-ARL finden sich noch interessante Angaben zum Reifenfreiraum. Ist natürlich eine andere Reifengröße und ein total anderer Rahmen. Aber die Meßbedingungen finde ich hochinteressant:


Pirx

Hallo Pirx,
erst einmal vielen Dank für das Bild und überhaupt für Deine Mühe.
Ich denke dann sind die 195mm ab sofort alle Planungen mein Fixmaß.

Das erklärt jedenfalls weswegen alle Googelei nach diesen Zetrosteilen vergeblich war

Gibt es diese in den ARL erwähnten "Schnellverschlüsse für Wechselaufbauten" denn bei Mercedes? Oder ist das eine Sache des Zubehörhandels?
Ich wäre stark dran interessiert das Auto schnell wieder STVZO-tauglich zu machen, im Moment stehe ich mangels Stellplatz nämlich noch in verschiedenen Industriegebieten und hoffe darauf, dass das Ordnungsamt nicht auf mich aufmerksam wird
Und: Taugen diese Dinger wohl als Festlager? Die Idee ist nämlich ganz charmant: Schnellverschluss hinten und Feder vorne ab, Shelter samt Zwischenrahmen hochkurbeln und dann eine Pritsche draufmachen, wenn benötigt...

Viele Grüße
Daniel

Interessante Tabelle (war das ein Edit oder hatte ich das übersehen?). Ich gehe jetzt mal mit meinem laienhaften Verständnis davon aus, dass Zetros und Kurzhauber ähnlich verwindungsweich sind; dann wären die 195mm ja immer noch eine gute Hausnummer. Nicht, dass ich nicht auch ins Gelände wollte (sonst hätte ich mir ein anderes Auto gekauft), aber irgendwie bin ich sowieso nicht scharf drauf die Verschränkungen auszureizen, wer weiß wie gut die Wackenhut-Kabine das aushält... ...vor nicht mehr schließenden Türen oder im Extremfall eingeknickten A-Säulen habe ich dann doch ein bisschen Sorge

Viele Grüße
Daniel

flaming_homer hat geschrieben: ↑

2018-07-02 16:48:33

Gibt es diese in den ARL erwähnten "Schnellverschlüsse für Wechselaufbauten" denn bei Mercedes? Oder ist das eine Sache des Zubehörhandels?
...
Und: Taugen diese Dinger wohl als Festlager? Die Idee ist nämlich ganz charmant: Schnellverschluss hinten und Feder vorne ab, Shelter samt Zwischenrahmen hochkurbeln und dann eine Pritsche draufmachen, wenn benötigt...

Hallo Daniel!

Die Schnellverschlüsse sind Zubehörteile. Mark (mark86) hat die ja montiert, kann Dir also verraten, wo man die bekommt.

Laut ARL 1977 ist die Anzahl der Schnellverschlüsse so festzulegen, daß die Aufnahme der Brems- und Seitenkräfte gewährleistet ist. Die Verschlüsse sind also prinzipiell dafür geeignet. Ich denke aber, daß dafür schon mehr als 2 Verschlüsse (1 links und 1 rechts am Heck) nötig sind. Eventuell 4 hinten für die Bremskräfte? Seitenführung vorne dann durch die Einweisbleche der Federlagerung.

Pirx

dann kannst du aber auch gleich eine pritsche drauf machen und den koffer verlaschen..

Genau so hatte ich mir das gedacht
Ich werde Mark mal anschreiben und nach der Teilenummer fragen. Danke für den Tipp.
Ich muss nur zusehen, dass ich sie dann so montiere, dass sie bei späteren Umbauten nicht stören...

Ein Thema hätte ich vielleicht noch, dann lasse ich es für heute gut sein:
Sollte ich das so realisieren, wären die Beladungszustände natürlich nicht mehr so vorhersehbar; könnte der TÜV deshalb einen ALB fordern? Ab welchem Baujahr sind die denn Pflicht? Gibt es die überhaupt für hydraulische Bremsen?
Ehrlich gesagt wäre das ein Sicherheitsfeature, in das ich dann durchaus bereit wäre auch ohne Pflicht zu investieren, denn im Moment macht das Bremsen mit dem nackten Fahrgestell wenig Freude...

Viele Grüße
Daniel

Hallo Chris!

Ja, klar, das ginge auch. Hat aber auch ein paar Nachteile:
1. schwer(er)
2. müsste ich erstmal eine passende Pritsche finden
3. stünde der Shelter dann hinten über die Pritsche über
4. müsste ich mir dann auch nochmal genaue Gedanken über die Lagerung der Pritsche machen
5. ALB (s.o.)

Wobei 1. das schlimmste und 2. das wohl am schwersten zu lösende Problem wäre

Ich will vor allem erstmal wieder STVZO-konform werden, im Moment habe ich einen "LKW geschl. Kasten", der ein nacktes Fahrgestell mit Überführungskotflügeln dran ist...

Viele Grüße
Daniel

ein fm2 ist halt keine einheitskoffer-wollmilchsau.

So siehts wohl aus

Ich glaube, wenn ich jetzt nochmal von vorne anfangen würde, würde ich auch keinen FM2 (zu schmal) mehr kaufen. Allerdings ist meiner ja schon ausgebaut, was eine Grundbedingung meiner besseren Hälfte war, damit ich in dieses Projekt nicht noch mehr Zeit als eh schon versenke.
Ich könnte mir aber vorstellen, irgendwann mal einen Koffer von Grund auf nach meinen Vorstellungen selber zu bauen. Das wäre übrigens auch ein Punkt pro Vierpunktlagerung, denn ein Selbstbaukoffer würde wohl niemals so verwindungssteif wie ein FM2 sein und könnte mir dann die Kräfte, die über die Federlagerung doch noch eingeleitet würden, übelnehmen. Aber das ist sehr weit in die Zukunft gedacht.

Viele Grüße
Daniel