Allrad-LKW-Gemeinschaft

Moin,

wollte meine Einspritzdüsen beim OM 352A zum Überholen ausbauen, mache den Ventildeckel ab und mir bietet sich folgendes Bild:
4 abgerissene Zylinderkopfschraubenköpfe (alle interessenterweise von der rechten Seite ) und mehrere lockere übrige Zylinderkopfschrauben. Auffällig dabei war noch, dass bei einer abgerissenen Schraube keinerlei (ölige) Verschmutzungen an keiner der beiden Bruchstellen war (ergo muss dieser Kopf sich erst nach dem Abstellen des Fahrzeugs verabschiedet haben )

Habe mit meinem Benz-Spezi gesprochen: Dieser war jetzt nicht sonderlich beunruhigt und meinte, dass es sich wohl um Verschleiß handeln könnte und dass wahrscheinlich mein Vorbesitzer (oder wer auch immer ) bei einer Arbeit am Zylinderdeckel die alten Schrauben erneut verwendet habe und deshalb die Schrauben den Dienst quittiert hätten.
Nach seiner Aussage müssen IMMER neue Schrauben verwendet werden - und dies dann logischerweise auch nur 1 x...

Habt ihr schon mal ähnliche Erfahrungen gemacht? Denkt ihr ebenso oder vermutet ihr eher ein tieferliegendes Problem ?

Dank an alle!

Allgaeuer

Hallo Tobias!

Du schreibst, daß vor allem an der rechten Seite abgerissene Schrauben waren. Das hört sich für mich so an, als ob der Zylinderkopf beim Vorbesitzer einmal abgenommen wurde. Anschließend hat man die Schrauben der rechten Seite, an die man nur mit einem Sonderwerkzeug drankommt (da unter der Kipphebelwelle versteckt) einfach nicht mehr nach einer gewissen Laufzeit nachgezogen, wie es eigentlich vorgeschrieben ist. Da nun die übrigen Schrauben deren Arbeit mitübernehmen mußten, haben die sich im Laufe der Zeit gelockert.

Das wäre meine Ferndiagnose-Theorie. Zu diesem Pfusch würde auch die mehrmalige Verwendung von Dehnschrauben passen. Ob die aber wirklich JEDESMAL erneuert werden müssen (normalerweise gibt es ein max. Längenmaß), kann ich gerade nicht sagen.

Was mich wundert ist, daß der Motor mit solchen Problemen offensichtlich immer noch unauffällig lief.

Pirx

@ Pirx:
Danke für deine Einschätzung und die Fremddiagnose . Werde vorsorglich auf jeden Fall alle Schrauben erneuern. Denkst du, in diesem Zuge sollte auch der Kopf (nochmal) runter um ggf. nach dem rechten zu schauen? Bisher ist Dichtung jedoch absolut dicht...

LG

Allgaeuer hat geschrieben:@ Pirx:
Danke für deine Einschätzung und die Fremddiagnose . Werde vorsorglich auf jeden Fall alle Schrauben erneuern. Denkst du, in diesem Zuge sollte auch der Kopf (nochmal) runter um ggf. nach dem rechten zu schauen? Bisher ist Dichtung jedoch absolut dicht...

LG

Naja, wenn die Kopfdichtung wirklich absolut dicht ist (das kann man ja prüfen und messen im Zweifelsfall), würde ich mir den Aufwand nicht antun wollen, den Kopf noch einmal abzunehmen.

Pirx

Dehnschrauen werden bei korrekter Montage in die plastische Verformung gezogen. Es verbleibt üblicherweise jedesmal eine Längenänderung in der Größenordnung von +/-0,3mm. Das kann man so oft wiederholen, bis das Muttergewinde/Sackloch zu kurz ist.

Falls Du also den Kopf runter nimmst, kannst Du die mögliche Einschraubtiefe mit der Klemmlänge vergleichen Danach kannst Du entscheiden, ob du die nochmal verbauen möchtest. Ich würde das bei unbekannten (und hier vermeintlich vorgeschädigten Schrauben) auch nur im Notfall tun.

Kaputt gehen Dehnschrauben gerne, wenn Sie nicht ausreichend angezogen dynamisch belastet werden. Dies scheint hier passiert zu sein.

Eine Kopfdichtung mag ungenügende Verpressung ebenso wenig. Wenn da Abgas durchgeströmt ist, ist die auch hin und wird nicht mehr lange dicht sein (wenn sie das überhaupt noch ist). Da rate ich zum Tausch.

Gruß
Volker

Pirx hat geschrieben:Das wäre meine Ferndiagnose-Theorie. Zu diesem Pfusch würde auch die mehrmalige Verwendung von Dehnschrauben passen. Ob die aber wirklich JEDESMAL erneuert werden müssen (normalerweise gibt es ein max. Längenmaß), kann ich gerade nicht sagen.

Das WHB schreibt dazu:

- die Dehnschrauben dürfen bis zu einer maximalen Schaftlänge von 112 mm wiederverwendet werden
- Dehnschrauben in 3 Durchgängen auf zuletzt 120 Nm anziehen
- Motor auf Betriebstemperatur bringen und jede Schraube einzeln lösen und nachziehen
- nach 500 km das Nachziehen wiederholen
- mit dem Sonderwerkzeug erspart man sich den Ausbau der Kipphebelwelle zum Nachziehen

Für faule Menschen ohne Sonderwerkzeug kann es schon sehr verlockend sein, sich das zweimalige Nachziehen zu ersparen.

Pirx

Hallo,

mir wurde von der Werkstatt die mir 2008 einen Tauschmotor (352) eingebaut hat gesagt, dass das Nachziehen der Dehn Kopfschrauben entfällt. Muss ich das jetzt nachholen?

Grüße
Alex

Höllix hat geschrieben:Hallo,

mir wurde von der Werkstatt die mir 2008 einen Tauschmotor (352) eingebaut hat gesagt, dass das Nachziehen der Dehn Kopfschrauben entfällt. Muss ich das jetzt nachholen?

Grüße
Alex

Im WHB von 1984 steht es wie oben zitiert: Dehnschrauben 2 mal nachziehen.

Pirx

Moin,

belegen kann ich es gerade nicht, aber es müsste Kopfschrauben für den 352er Motor geben, die nicht nachgezogen werden müssen. Ich glaube die stammen dann vom 366.

Wenn man den mehrmaligen Ausbau der Kipphebelwelle mit anschließendem Ventileinstellen vermeiden will, aber kein Sonderwerkzeug da ist (zu teuer oder nicht rechtzeitig verfügbar) dann kann man sich statt dessen einen gekröpften 19er Ringschlüssel absägen und darauf mit entsprenchendem Versatz den Sechskantantrieb einer beliebigen Schraube schweißen, sodass man mit dem Drehmo drankommt. Das geht fix und ist quasie das gleiche.

Grüße
Nils

Ich glaub ich hatte bei mir die Schrauben an die ich mitm Drehmomentschlüssel dran kam, nachgezogen, und die anderen dann entweder mit nem passenden Aufsatz für den Drehmomentschlüssel, oder ich glaube eher von Hand. Wenn man die eine Schraubensorte angezogen hat, hat man ja das Gefühl im Arm, braucht man blos noch n entsprechend langes Rohr und fertig... Nachgezogen hatte ich sie jedenfalls, bzw. gelöst und neu angezogen, war aber nix zu ziehen, und abgebaut hatte ich die Welle auch nicht.

Kopfschrauben werden nachgezogen, um nach dem Setzten des Schraubverbandes, die erforderliche Vorspannung wieder herzustellen.

Die Schraube ist da noch das Bauteil welches am genauesten produziert und kontrolliert werden kann. Ich halte daher die Möglichkeit durch andere Schrauben das nachziehen weglassen zu können, für unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher ist, daß es Kopf-Varianten gibt, welche kein Nachziehen erfordern. Bei anderen Herstellern gibt es das ähnlich. Bei z.B. leistungsgesteigerten Versionen wird ein anderer Guss-Werkstoff (z.B. GJV anstelle GJL oder einfach höherwertiger GJL) verwendet. Dort kann dann u.U. der Nachzug entfallen.

Daher: An die Anweisungen halten. Da hat sich jemand was bei gedacht.

Gruß
Volker

Hi Tobias ,
drück dir die Daumen, dass deer gute Alte stressfrei weiterläuft. Dolle story- Kopfschrauben "finden"
Liebe Grüsse
Thomas aus der Elbmarsch

Hallo,

bei den neuen Schrauben (eigentlich ja Stehbolzen) geht es darum, dass sie erst nach Drehmoment und dann nochmal nach Drehwinkel angezogen werden. Da das Anziehen nach Drehwinkel die Vorspannkraft genauer einstellt, als nur das Anziehen nach Drehmoment, halte ich es schon für möglich, dass die Verbindung konstruktiv ausgelegt werden kann ohne Nachziehen vorzusehen. Aber das ist, wie gesagt, nur aus der Erinnerung (müsste irgendwo im Forum stehen) und ich kann nicht ausschließen, dass da nur jemand seinen Pfusch veröffentlicht hat. Ich würde erst schauen, ob es dazu eine Vorschrift von Mercedes gibt. Die Recherche wäre es mir persönlich allerdings wert, denn das Anziehen und Ventileinstellen nach der alten Art war ich schon nach dem ersten Durchgang leid...

Unabhängig davon kann man definitif mit der alten Methode nichts falsch machen und hierfür unterschreibe ich Volkers Aussage:

Oelprinz hat geschrieben:Daher: An die Anweisungen halten. Da hat sich jemand was bei gedacht.

Grüße
Nils

Pirx hat geschrieben:

Höllix hat geschrieben:Hallo,

mir wurde von der Werkstatt die mir 2008 einen Tauschmotor (352) eingebaut hat gesagt, dass das Nachziehen der Dehn Kopfschrauben entfällt. Muss ich das jetzt nachholen?

Grüße
Alex

Im WHB von 1984 steht es wie oben zitiert: Dehnschrauben 2 mal nachziehen.

Pirx

Ich habe nochmal nachgeforscht, ob die Zylinderkopf-Dehnschrauben nachgezogen werden müssen oder nicht.

1.) Ältere OM352 (bis etwa Baujahr 1981 ?) haben Stiftschrauben zur Befestigung des Zylinderkopfs:
Anzug mit Drehmoment, Nachziehen erforderlich.

2.) Spätere OM352 (ab etwa Baujahr 1982 ?) haben 6-Kant-Dehnschrauben zur Befestigung des Zylinderkopfs:
Anzug mit Drehmoment, Nachziehen erforderlich.

3.) Noch später wurden die 6-Kant-Dehnschrauben durch die 12-Kant-Dehnschrauben vom OM366 ersetzt. Nur diese werden heute noch als Ersatzteil geliefert:
Anzug mit Drehmoment und Drehwinkel, kein Nachziehen erforderlich.

Pirx

Hallo,
die Schrauben sind meiner unbescheidenen Meinung nach bei den älteren Ausführungen definitiv keine Dehnschrauben. Das Gewinde geht bei meinen bis zu dem Schraubenkopf und hat definitiv keinen Dehnbereich. Wenn ich Dehnschrauben bisher gesehen habe, so hatten sie immer einen Gewindefreien schmaleren Bereich, welcher sich dehnen könnte. (z.B. die Schrauben vom Pleullager am om352)
Auch wenn das Gewinde schon vor dem Schraubenkopf aufhört, so muss dort ein definierter Dehnbereich sein. Woher soll die Schraube sonst Wissen wo sie sich dehnen darf?
Die Dehnschraube wird zum Schluss nicht mehr nach Nm angezogen, sondern nach Winkelgraden. Diese gedehnten Umdrehungen der Schraube nehmen dann das Schrumpfen der Dichtung auf.

Viele Grüße
Christian


Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

nur zum Verständnis: Es gibt grundsätzlich zwei Verfahren zum Schraubenanzug:

1. Drehmoment z.B. 120Nm
oder
2. Drehmoment + Weiterzug(Drehwinkel) z.B. 30Nm + 2 x 90°

2. ist sehr viel genauer, da Fertigungstoleranzen in Oberflächen und Reibung bei geringem Drehmoment im Vorzug sich weniger in der endgültig erreichten Vorspannung auswirken. Außerdem ist die Verspannung im Bauteil homogener, da jeweils die Anzugsreihenfolge einzuhalten ist.

Eine zwingende Verbindung zwischen Gewindelänge oder Schaftlänge zur Auslegung als Dehnschraube gibt es nicht! Ich kenne (und habe selbst ausgelegt) auch Schrauben mit Gewinde bis fast zum Kopf, welche als Dehnschrauben arbeiten. Die plastische Verformung erfolgt hier im freien Gewinde. Das erfolgt automatisch durch die vorgegebene Ver/Einspannung im Muttergewinde.

ansonsten wie bereits geschrieben: Wenn der Hersteller eine Angabe macht (siehe Pirx) ...einfach dran halten

Gruß
Volker

Hallo Volker,
Danke für deine Info. Man lernt nie aus.
Hast du zufälligerweise einen Link oder ähnliches zu einem Datenblatt für eine Dehnschraube mit Gewinde bis zum Kopf? Das würde mich echt interessieren.
Die mögliche maximale Dehnung müsste dann ja von der Länge zwischen Kopf und "Mutter" abhängen.
Gespannte Grüße
Christian

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk

einen Link habe ich nicht zu bieten und Beispiele aus meiner Praxis mag ich hier nicht anführen (werde von meinem Arbeitgeber dafür bezahlt, da gehört das zu den Spielregeln...).


"Die mögliche maximale Dehnung" kann man jetzt verschieden interpretieren...
a) Elastische Verformung im verbauten Zustand? -> wird durch den Werkstoff und die Hookesche Gerade (danach kannst Du googlen) bestimmt
b) Die verbleibende Verformung nach x Anzügen? -> Welchern Restquerschnitt kann ich akzeptieren? Welche Einschraublänge bietet das Muttergewinde?

In der Praxis versuchen wir gerne vorhandene Bauteile aus anderen Baureihen auch für neue Motoren zu übernehmen. Hilft dem Kunden im Ersatz und uns bei den Herstellkosten. Das heisst dann aber auch, dass die gleiche Schraube je nach Klemmlänge des Verbandes und nach Werkstoff der Bauteile unterschiedliche Anzugsvorgaben kriegt...

frohes Schrauben

Habe jetzt neue Zylinderkopfschrauben geordert (nehme die von FEBI), ebenfalls die "neuen" 12 Kantschrauben. Finde aber vom Hersteller keinerlei Vorgaben (Drehmoment, Drehwinkel).
. Hm. Welchen Drehmoment bzw. Drehwinkel sollte ich jetzt wählen?

Allgaeuer hat geschrieben:Habe jetzt neue Zylinderkopfschrauben geordert (nehme die von FEBI), ebenfalls die "neuen" 12 Kantschrauben. Finde aber vom Hersteller keinerlei Vorgaben (Drehmoment, Drehwinkel).
. Hm. Welchen Drehmoment bzw. Drehwinkel sollte ich jetzt wählen?

120Nm + 90°

Walter

Anzugsvorschriften für den Zylinderkopf des OM352

1.) Ältere OM352 (bis etwa Baujahr 1981 ?) haben Stiftschrauben und Muttern zur Befestigung des Zylinderkopfs:
5/8/11 mkp
Nachzug nach Probelauf
Nachzug nach 500 km

2.) Spätere OM352 (ab etwa Baujahr 1982 ?) haben 6-Kant-Dehnschrauben zur Befestigung des Zylinderkopfs:
60/90/120 Nm (Erstmontage)
60/90/110 Nm (Wiedermontage)
Zul. Längung bis 112 mm
Nachzug nach Warmlauf 110 Nm (ältere Unterlagen 120 Nm)
Nachzug nach 500 km 110 Nm (ältere Unterlagen 120 Nm)

3.) Noch später wurden die 6-Kant-Dehnschrauben durch die 12-Kant-Dehnschrauben vom OM366 ersetzt. Nur diese werden heute noch als Ersatzteil geliefert:
60/90/120 Nm + 90°-100°
Zul. Längung bis 113 mm
Nachzug entfällt

Pirx