Allrad-LKW-Gemeinschaft

@Felix: Wozu sind die Körnerschläge im Kopfboden?

Joachim hat geschrieben:Hätte sie bei akutem Aufschlag der Kolben auf den Zylinderkopf beschädigt werden müssen?

An der Position der Einspritzdüse ist im Kolben der Brennraum. Da kann die Düse nicht aufsetzen.

Stimmt,hab die Mulde des Kolbens nur auf Bild 1 gesehen.

Micha, alias Olbi1904 fragt zurecht nach den Körnerschlägen, ich denke die halten eine ausgetauschte Dichtung an Position im Kopf.

Beim Orginal ab Werk könnte die Dichtung rundum verpresst gewesen sein?

Denis

Moin,

mit den Körnerschlägen wird der in den Kopf geschrumpfte Stahlring der Dichtfläche im Kopf zusätzlich verstemmt. An die Stelle gehört keine Dichtung, auf dem Foto sieht man nur eine leichte Fase welche in den Kopf gefräst ist.

MlG,
Felix

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@Felix,

kann es denn sein, das es den Stahlring in unterschiedlichen Dicken gibt, um so Fertigungsunterschiede bei der Nuttiefe im Kopf ausgleichen zu können?

Denis

Hallo Denis,

der Fehler liegt nicht ab Werk vor, ist sehr unwahrscheinlich. Ob Ersatzteile mit falscher Dicke im Umlauf sind? Glaube ich nicht. Wenn es ganz offiziell Passscheiben für den Fuß des Zylinders gibt, wiso sollte jemand so etwas herstellen?

Es könnte auch sein, dass der Ring nachgearbeitet wurde. Aber da das Ersatzteil wirklich günstig ist, kann ich mir das eigentlich auch nicht vorstellen.

MlG,
Gruß

Hallo Olbi,

ich würde nicht unterschreiben, dass der Kopf undicht auf dem Zylinder gesessen hat. Das hört sich eigentlich anders an und ich habe dem Zylinder vor der Demontage viel Aufmerksamkeit geschenkt.

Am Wochenende fliege ich nach Deutschland, dann werde ich mir die Spuren am Zylinderkopf genauer anschauen und erneut berichten.

Gruß, Felix

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Hallo Felix,
könnte es nicht auch sein, dass der Kolben angeschlagen hat weil der Zylinder stark abkühlte?
Angenommen bei der Montage war das Abstandsmaß zu klein aber gerade so ausreichend. Erwärmt wird immer zuerst der Zylinder, wird länger, der Abstand größer. Dann erst längen sich das Pleuel und der Kolben, der Abstand bleibt oder wird etwas größer als im kalten Zustand.
Wenn nun der Zylinder stark abgekühlt wird im Betrieb könnte der schon zu knappe Abstand verschwinden und der Kolben anklopfen. Lief da vielleicht Wasser durch die Kühlrippen? Vom Dach der Hütte oder von der Ladefläche mal ein Schwall?

Nur mal so als Idee.

Grüße, Ingolf

Hmm,

das ist eine neue Sichtweise. Auch wenn der Motor Schwallwasser problemlos vertragen müsste, kann das zusammen mit einem bestehenden Fehler ein Auslöser gewesen sein.

Gruß,
Felix

Hallo,

heute hatte ich einen Moment zum Rechnen:

Ich konnte das Pleul auf der KW um 2mm kippen. Das ergibt einen Winkel von 0,398 Grad.



Wenn ich das Pleul um den Winkel auf der KW Kippe, dann senkt sich die Kante des Pleullagers um 0,126mm.



Das ist genau das, was für das Lager zu erwarten ist. Winkelfunktionen sind kontinuierlich, auch wenn Ich mich um einen halben mm vermessen habe, liegt das Spiel noch immer im Toleranzbereich. Und der Öldruck des Motors stimmt auch.



MlG,
Felix

Warum sagt mir denn keiner das hier Ingenieure am Werke sind.

Alle Achtung, so habe ich es als Schrauber bisher noch nie gesehen.

Hi Felix,

ich bin mir spontan der Kausalität dieses Satzes "the pressure of lubricating oil must be within admissable limits" nicht ganz schlüssig.
Können die Toleranzen akzeptiert werden, wenn der Öldruck stimmt? Oder kann aus den Toleranzen wirklich geschlossen werden er muss gestimmt haben?

Gruß
Daniel

Hallo Daniel,

da steht recht klar, das ein ein Verschleiß auf einen viertel Millimeter Spiel noch zulässig ist, solange der Öldruck nicht zu sehr abfällt.

Letztlich wird das bedeuten: An einzelnen Pleulen ist ein so großes Spiel OK, für alle zwölf Pleule mit je 0,25 Luft im Lager reicht die Fördermenge der Ölpumpe dann nicht mehr aus.

Gruß,
Felix

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Hallo Lucky,

Theoretisch: ist es halt viel einfacher, zwei Skizzen zu zeichen, als die Ölwanne auszubauen und das Spiel direkt zu messen. Zumal ein Ingenieur auch noch etwas mehr, als ein paar Winkelfunktionen anwenden können sollte!

Praktisch: war die Ölwanne immer schon leicht undicht - und ist es jetzt immer noch...

MlG,
Felix

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@Felix:

meiner Meinung nach ist es unzulässig aus dem Kippspiel des Pleuels auf das Lagerspiel zurückschließen zu wollen. Dies deswegen weil das Pleuel ja auch (unabhängig vom eigentlichen Lagerspiel) durch die beiden seitlichen Anlaufflächen des Lagers an der Kurbelwelle am Kippen gehindert wird. Das Kippspiel sagt also nur dann etwas aus wenn es geringer ist als das Mass welches sich aus dem seitlichen Spiel des Pleuels im Lager ergibt. Kennst Du dieses Maß?

Meine Meinung immer noch: Pleuel ausbauen, Pleuel und Lager begutachten und, falls optisch noch ok, nachmessen (mit Plastigage oder wie auch immer bzw. Länge mit bekannt intaktem Pleuel vergleichen). Alles andere ist Mumpitz oder zumindestens riskant, wenn auf dieser Grundlage der Motor nur "lokal" repariert wird. Du weißt nie ob Du jetzt tatsächlich das Problem oder doch nur die Symptome behoben hast.

Gruss
Kai

Hallo Kai,

nein, das seitliche kippen des Pleuls wird durch nichts behindert, das habe ich beim Messen sichergestellt. Es ist ausreichend Axialspiel vorhanden, auch gekippt lässt es sich noch axial verschieben. Steht auch oben in dem Handbuch Ausschnitt: 0,3-1,5mm.

Genau das macht die Messung etwas schwieriger: sichergehen, das ich nur Kippe und nicht gleichzeitig axial verschiebe.

Plastiage gibt es nicht, um 0,25mm zu messen, das Spiel ist zu groß...

MlG,
Felix

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Hallo Felix,
wenn Du schon messen willst, musst Du alles messen damit da was sinnvolles rauskommt.
Denkbar wäre ja auch eine Addition von Toleranzen, die bei einem bestimmten Betriebszustand den Kolben anklopfen ließ.
Kurbelwellenlagerung, Pleullagerung, Zylinderlänge.
Und eine klitzekleine Veränderung der Kurbelwelle (ich habe keine Ahnung wie man das ausmisst) durch den Kolbenklemmer ist nicht soo unwahrscheinlich zumal sie nicht aus einem Stück ist wie Du geschrieben hast. Das wird spannend mit dem neuen Kolben.

Grüße, Ingolf

Hallo Ingolf,

das stimmt. Genau deswegen wird ja auch der Kolbenüberstand gemessen und bei Bedarf ausgeglichen: Auch wenn sehr präzise produziert wird können sich die Toleranzen ungünstig addieren und dann muss nachgestellt werden.

Leider kann ich den Kolben selbst nicht mehr messen, weil er zu sehr beschädigt ist. Und die Zylinderbuchse kann ich nicht messen, will ich nichts habe, was auf die Länge genau genug misst...

Ich sehe hier im Moment eine Verbindung von schlechten Betriebsbedingungen und einer weiteren Ursache, warum es genau diesen Zylinder betroffen hat, die zusammen gekommen sind.

Gruß, Felix

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Spannend spannend...

Ich bleibe aufmerksamer Leser!

Gruß Sven

@Felix,

wie sind denn eigentlich die einzelnen Segmente der Kurbelwelle miteinander verbunden, wenn ich mich richtig erinnere ist es eine die nicht am Stück geschmiedet wurde? Gibt es da formschlüssige Verbindungen, wie z.B. eine Verzahnung an den Trennflächen? Oder sind da nur Bohrungen mit Hülsen durch die dann die Schrauben gehen? Könnte es sein daß das entsprechende Teil der Kurbelwelle wegen eines Lagerschadens schon mal ausgetauscht wurde und vieleicht deswegen nicht zu 100% gepasst hat, eventuell auch ein Montagefehler?

Hier hab ich sowas gefunden: http://www.gasgoo.com/auto-products/eng ... 19762.html

Wenn sich die Schrauben gelöst hätten, dann könnte sich der Hub erhöhen zumindest beim Ausstoßtakt, nicht im Arbeitstakt.

Denis

Hallo Dennis,

lose Schrauben an der KW wären schon lange gebrochen, mit losen Schrauben in der KW kommt man nicht weit, habe da gewisse Erfahrungen.

Beim Überfliegen des WHB finde ich zwar viel zu Messungen an der KW, aber nichts zum Einstellen des Winkels. Es gibt also entsprechende Passungen, welche einen korrekten Zusammenbau der Welle sicherstellen. Das wird so genau genommen, das sie schreiben, dass die Welle vor Zusammenbau fett- und ölfrei gereinigt und getrocknet werden soll. Tatra baut diese Kurbelwellen seit Generationen, das ist ausgereift.

Die Demontage der KW ist aber die am meisten aufwändige Reperatur, die sich an dem Motor durchführen lässt. Schon, weil das Teil so schwer und nur bei ausgebautem Motor überhaupt zugänglich ist. Zudem ist zum Einstellen und messen spezielle Ausrüstung erforderlich.

Von allen Reperaturfehlern halte ich einen an der KW für am wenigsten wahrscheinlich. Einen zeitnahen kann ich ausschließen, der Ausbau des Motors hätte sichtbare Spuren hinterlassen.

MlG,
Felix


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Mal so als eventuell blöde Zwischenfrage:
Wenn sich die Kurbelwelle verdreht haben sollte, dann müsste doch mindestens ein weiterer Zylinder betroffen sein, oder? Die Feineinstellung geht doch bestimmt nur zwischen 2 Kurbelwellenlagerböcken, oder anders gesagt, warum soll sich nur ein Teil verdrehen und der Rest bleibt auf der Originalposition, müsste ja bedeutenen das beidseitig die Verschraubung vom jeweiligen Segment locker gewesen sein müsste um mal abegesehen von dem Zylinder der dort mit zugeordnet ist, das ganze zu entkoppeln. Ich weiß ist jetzt vielleicht etwas komisch geschrieben, hofe ihr wisst trotzdem was ich meine.

@Schrauber1:

...sehr guter Punkt. Ich versteh die ganze Diskussion hier ohnehin nicht mehr so ganz. Selbst wenn die Kurbelwelle falsch zusammengeschraubt wäre, dann ändert das nichts an der Kröpfung der Hubzapfen und mithin am Hub. Außerdem müssten dann wie Du sagst gleich mehrere Zylinder betroffen sein und der Motor müsste generell laufen wie ein Sack Nüsse weil für einen Teil der Zylinder gar nichts mehr stimmt (Steuerzeiten, Einspritzzeitpunkte usw.).

Der Motor gehört (teil-) zerlegt und richtig befundet. Das hier ist alles nur Kaffeesatzlesen. Oder - wenn er ohnehin nur noch sporadisch bewegt werden soll - macht man halt einen neuen Zylinder drauf (also Kopf, Kolben und Zylinder) und hofft das es noch eine Weile hält. Eine längere Tour würde ich damit allerdings nicht mehr planen.

Gruss
Kai

Hallo,

@ Kai: Heute bist Du aber streng mit Felix.

ich würde mit der beschriebenen kleinen Lösung auch nicht sofort auf große Tour gehen wollen, sondern den Motor unter strenge Aufsicht stellen. Wenn er aber mal eine Weile ohne Probleme gelaufen ist, würde ich ihm auch wieder längere Strecken zutrauen. Den Motor komplett raus zu nehmen und zu revidieren klingt nach einer größeren Aktion.

Grüße

Marcus

Hallo,

bin dieses Wochenende in Deutschland gewesen und habe auch ein paar Stunden Zeit gefunden, mir den Motor noch einmal anzuschauen.

Bitte schießt euch hier nicht so sehr auf den Kurbeltrieb ein, der ist in Ordnung. Das fühlt sich richtig an und auch die Messung stimmt. Nur weil Tatra das anders baut, heißt das nicht gleich, dass hier ein Problem wahrscheinlich ist. Einen Gewaltschaden durch den Fresser würde man m.E. grundsätzlich auch am kleineren Lager vom Kolbenbolzen sehen.

Es kommen nun alle Köpfe runter, das ist bei dem Motor schnell gemacht. In dem Rahmen werden auch alle Dichtungen getauscht, er hat einige Lecks. Auf der linken Bank habe ich das am Wochenende getan, es gibt noch weitere beschädigte Kolben, auch wenn keiner so schlimm (oder überhaupt) gefressen hat. An den anderen beschädigten Zylindern werde ich auch noch einmal den Kolbenüberstand messen, um zu sehen, ob das Maß eventuell schon ab Werk sehr knapp gewesen ist. Defekte Teile und Einspritzdüsen werden ersetzt, Kolbenüberstand wird gemessen und alles wieder zusammen gebaut. Die ganze Reparatur wird jetzt doch ein ganzes Stück aufwändiger... :|

Der rechte Nachbar-Kolben hat auch gefressen, wenn auch nicht so stark:

Wenn ich soweit bin, dass sich der Motor wieder mit dem Anlasser drehen lässt, dann messe ich mal die Kompression aller Zylinder, nicht alle Fehler müssen bei der Demontage des Kopfes offensichtlich sein.

@Olbi: Du hattest Recht, an einer Stelle hat der Kopf nicht dicht auf der Laufbuchse gesessen, gut gesehen! Am Zylinder lässt auch das noch besser erkennen (hier auf 12:15 Uhr).



Sicher eine Folge der im Rahmen des Fressers gelockerten Kopfschrauben.

MlG,
Felix

Ok, nun mal eine Überlegung.

Das das Werk einen Fehler gemacht hat glaube ich mal eher nicht.

Könnte es sein das der Vorbesitzer eventuell versucht hat durch höhere Kompression mehr Leistung heraus zu bekommen und es etwas übertrieben hat?

Wie gesagt, nur mal so ein Gedanke.

...vielleicht hat den ja auch einfach jemand mal ordentlich überdreht und ein paar Pleuel etwas gestreckt...

Kai

Ein Pleul gelängt durch Überdrehzahl? Das glaube ich nicht, bevor der sich längt gehen andere Sachen kaputt, vor allem reißen die Pleulschrauben ab.

Grüße
Nils

PS.: Bei den großen Deutzmotoren soll das bei etwa 5500 Umdrehungen passieren

Moin,

dass bei zu hoher Drehzahl Ventile aufsetzen ist plausibel. Aber das der Kolben einen Abdruck vom Kopf hat nicht.

Fahre morgen wieder nach Hause und werde dort an beschädigten Zylindern den Kolbenüberstand messen. Dann kann man vielleicht mehr sagen.

MlG,
Felix

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