Bleiben wir doch bitte ohne Aufregung beim sachlichen Ton.
Da anscheinend niemand hier persönliche praktische Erfahrung mit dem Problem versulzter Diesel hat können wir hier alle nur entweder irgendwelche Erfahrungen anderer zitieren und/oder darüber theoretisieren welche Probleme auftreten können.
Meine persönliche Meinung dazu ist dass es trotz der Filterheizung erhebliche Probleme mit dem Diesel beim Start bei tiefen Temperaturen geben kann. Dies liegt vor allem daran dass die Wärmekapazität von Diesel im Gegensatz zu Wasser weniger als die Hälfte der Wärmekapazität hat. Das bedeutet, dass der Diesel zwar schnell aufgeheizt ist aber auch relativ schnell wieder abkühlt. Je nach Länge der Zuleitungen zur Einspritzpumpe kann es sein dass der Diesel bereits wieder unter den kritischen Punkt abgekühlt ist wenn er zur Dieseleinspritzpumpe gelangt. Zu bedenken ist auch dass die DEP im Vergleich zu den bischen Diesel eine riesige Oberfläche hat.
Das Verhalten bei einer Außentemperatur von -25° C ohne Vorwärmung wird nicht das gleiche sein wie bei einer Außentemperatur von -35° C und 10 Kelvin Erwärmung im Dieselfilter. Der Diesel kann trotzdem im zweiten Fall dann an der DEP oder gar im Brennraum wesentlich kälter sein.
Dies alles ist abhängig vom jeweiligen Fahrzeug und deshalb kann jemand mit praktischen Erfahrungen, aber einem völlig anderen Fahrzeug, auch nicht richtig weiterhelfen. Ich denke letztlich hilft nur der konkrete Versuch am Objekt.
Wichtig ist auf jeden Fall auch eine Motorvorwärmung damit eben der Diesel nach den Filterheizungen nicht zu weit abkühlt. Und sie hilft auch dass die Kolben nicht zu großes Spiel haben und die Kompression ausreicht dass der Diesel seine Zündtemperatur erreicht.
Separ-Vorfilter - Heizung sinnvoll?
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Ulf H
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Bei den LKWs, mit denen ich im südlichen Finnland zu tun hatte gab es soweit ich es weiß keine isolierten Tanks oder solche Klimmzüge. Lediglich die elektrische Kühlwasservorwärmung ist dort sehr verbreitet.
Wie ist denn ein moderner skandinavischer LKW ausgestattet ??
Gruß Ulf
Wie ist denn ein moderner skandinavischer LKW ausgestattet ??
Gruß Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!
Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!
Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.
Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.
Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...
Hanomag, der mit dem vollnussigen Kaltlaufsound !!
Sisu (finnisch) die positivste Umschreibung für Dickschädel.
Da ist man ständig dran die Karren zu verbessern, schlechter werden sie ganz von alleine.
Magirus-Deutz 170D11FA ... Bild in Cinemascope extrabreit, Sound in 6-kanal Dolby 8.5 ...
Ich dachte, ich sei sachlich und ohne Aufregung geblieben. Meine Eingangsfrage war eigentlich ganz simpel und dass mir praktische Erfahrungen lieber sind, also theoretische Ausführungen, habe ich auch geschriebenegn hat geschrieben:Bleiben wir doch bitte ohne Aufregung beim sachlichen Ton.
Erfahrungen mit Versulzen haben bestimmt einige, aber das war ja gar nicht Gegenstand meiner Frage! Ich wollte wissen, ob Diesel fließfähig bleibt oder nicht. Da ich keine direkte Antwort bekam, habe ich einen ersten Selbstversuch unternommen. Und siehe da: Leitungen werden mit Sicherheit NICHT verstopfen. Also kann Diesel angesaugt werden...egn hat geschrieben:Da anscheinend niemand hier persönliche praktische Erfahrung mit dem Problem versulzter Diesel hat können wir hier alle nur entweder irgendwelche Erfahrungen anderer zitieren und/oder darüber theoretisieren welche Probleme auftreten können.
Mir(!!!) hätten die praktischen Erfahrungen durchaus gereicht...egn hat geschrieben:Dies alles ist abhängig vom jeweiligen Fahrzeug und deshalb kann jemand mit praktischen Erfahrungen, aber einem völlig anderen Fahrzeug, auch nicht richtig weiterhelfen. Ich denke letztlich hilft nur der konkrete Versuch am Objekt.
Wichtig ist auf jeden Fall auch eine Motorvorwärmung damit eben der Diesel nach den Filterheizungen nicht zu weit abkühlt. Und sie hilft auch dass die Kolben nicht zu großes Spiel haben und die Kompression ausreicht dass der Diesel seine Zündtemperatur erreicht.
Deshalb habe ich ja die Frage überhaupt gestellt!!! Wenn du meinen Erstbeitrag nochmals liest, wirst du erkennen, dass ich ja von einer Motorvorwärmung durch meine Dieselheizung schrieb...
Mein "Gefriertruhentest" hat mich(!!) aber schon überzeugt...
Ich weiß jetzt, was ich wissen wollte - also fast: Es fehlt noch echter Sommerdiesel bei minus19 Grad, aber das erledige ich im Mai.
Mir(!!) ging es ausschließlich um den Diesel! Ich persönlich sehe in der Batterie und den verwendeten Motor- und Getriebeölen ein viel größeres Problem bei arktischer Kälte beim Motorstart.
Gruß
Manfred
Zuletzt geändert von Hackebaer am 2007-04-20 11:17:56, insgesamt 1-mal geändert.
Bei Allem was du tust - bedenke das Ende
Wegen Erfahrungswerten kannst Du ja mal bei Ronald Prokein nachfragen. Der war vor ein paar Jahren mit nem W50 in Oimjakon am Kältepol (im Winter) :
Eine aufwändige technische Vorbereitung lag meines Wissens nicht vor - das Auto ist aber auch irgendwie auf der Strecke geblieben.
Grüße
Robert
Eine aufwändige technische Vorbereitung lag meines Wissens nicht vor - das Auto ist aber auch irgendwie auf der Strecke geblieben.
Grüße
Robert
Hallo,
ich war mit Jörn unterwegs. Im Iran bekommt man versulzten Diesel aus der Zapfpistole, da bekommt das Ganze sportlichen Charakter!
Einen Motor mit gefrohrendem Diesel bekommt man problemlos gestartet, indem man die Dieselfilter mit der Lötlampe aufwärmt. Eine elektrische Heizung taugt in dem Fall sicher etwas, bei stehendem Motor bekommt man damit den Filter schön warm. Aber nur Theoretisch, bei mir haben die nagelneuen 150AH-Batterien bei 25 unter Null noch nicht einmal mehr zum Starten genügt. Bei solchen Temperaturen ist jeder elektrische Verbraucher indiskutabel, wenn der Motor noch nicht läuft.
Versultzter Diesel verstopft eigentlich nur die Feinfilter, Vorfilter "geht auch verklebt noch". Spritleitungen sind überhaupt kein Problem.
Ich habe dann unterwegs aus Verzweiflung zwei 70W Scheinwerfer an die Dieselfilter gebunden. Der Effekt war kaum zu merken. 140W ist viel zu wenig für den Sprit den die Pumpe pumpt.
Die Türken und Iraner lassen, wie Jörn schon beschrieben hat, den Auspuff im Winter direkt auf den Tank blasen. Gestartet wird mit der Feuertonne. Das heizt dann auch gleich die Batterien mit.
Isolieren der Tanks und der Leitungen ist Unfug, bau das mal!
Wenn du bei kaltem Wetter mit versulztem Diesel fahren möchtest, dann hilft nur ein Wärmetauscher zum Kühlwasser (Wir er in fast allen modernen Fahrzeugen auch bei uns in Deutschland übrigens Serie ist). Nimm einem der Pöl-Wärmetauscher ab 2,5KW aufwärts, dann funktioniert das auch. Alles andere ist teurer Unfug. Damit kann man dann auch versulzten Diesel "restaurieren": Benzin drauf und den Tankinhalt während der Fahrt immer schön durch den Wärmetauscher orgeln. Gestartet wird mit der Lötlampe.
Übrigens hatten wir auch ein Auto mit der von dir beschriebenen Standheizung dabei, das Fahrzeug hatte bei der Kälte nie ernste Probleme. Die Grundwärme im Motorraum schafft es normal die Filter freizuhalten.
MlG,
Felix
ich war mit Jörn unterwegs. Im Iran bekommt man versulzten Diesel aus der Zapfpistole, da bekommt das Ganze sportlichen Charakter!
Einen Motor mit gefrohrendem Diesel bekommt man problemlos gestartet, indem man die Dieselfilter mit der Lötlampe aufwärmt. Eine elektrische Heizung taugt in dem Fall sicher etwas, bei stehendem Motor bekommt man damit den Filter schön warm. Aber nur Theoretisch, bei mir haben die nagelneuen 150AH-Batterien bei 25 unter Null noch nicht einmal mehr zum Starten genügt. Bei solchen Temperaturen ist jeder elektrische Verbraucher indiskutabel, wenn der Motor noch nicht läuft.
Versultzter Diesel verstopft eigentlich nur die Feinfilter, Vorfilter "geht auch verklebt noch". Spritleitungen sind überhaupt kein Problem.
Ich habe dann unterwegs aus Verzweiflung zwei 70W Scheinwerfer an die Dieselfilter gebunden. Der Effekt war kaum zu merken. 140W ist viel zu wenig für den Sprit den die Pumpe pumpt.
Die Türken und Iraner lassen, wie Jörn schon beschrieben hat, den Auspuff im Winter direkt auf den Tank blasen. Gestartet wird mit der Feuertonne. Das heizt dann auch gleich die Batterien mit.
Isolieren der Tanks und der Leitungen ist Unfug, bau das mal!
Wenn du bei kaltem Wetter mit versulztem Diesel fahren möchtest, dann hilft nur ein Wärmetauscher zum Kühlwasser (Wir er in fast allen modernen Fahrzeugen auch bei uns in Deutschland übrigens Serie ist). Nimm einem der Pöl-Wärmetauscher ab 2,5KW aufwärts, dann funktioniert das auch. Alles andere ist teurer Unfug. Damit kann man dann auch versulzten Diesel "restaurieren": Benzin drauf und den Tankinhalt während der Fahrt immer schön durch den Wärmetauscher orgeln. Gestartet wird mit der Lötlampe.
Übrigens hatten wir auch ein Auto mit der von dir beschriebenen Standheizung dabei, das Fahrzeug hatte bei der Kälte nie ernste Probleme. Die Grundwärme im Motorraum schafft es normal die Filter freizuhalten.
MlG,
Felix
Hallo Felix,felix hat geschrieben:Isolieren der Tanks und der Leitungen ist Unfug, bau das mal!
lass das bloß nicht Emil (egn) hören...
Gruß
Manfred
PS: Das Batterieproblem hast du ja angesprochen. Ich würde die Batterien dann in den beheizten Zwischenboden meines Fahrzeugs installieren...
Bei Allem was du tust - bedenke das Ende
Die Aussage hat er nur getroffen weil er nicht weiß wie einfach das geht.Hackebaer hat geschrieben: lass das bloß nicht Emil (egn) hören...
Man braucht nur ein bischen Trocellen und ein paar Tankheizungsfolien.Dafür ist bei mir der Diesel auch bei -50° C noch "angenehm" temperiert und zusammen mit dem Separ springt dann sowohl der Motor als auch die Heizung an.
Hallo Zusammen,
an dieses Thema hänge ich mich gerne mit dran.
An meinem Mercur befindet sich eine werksseitig verbaute
Vielstoffstandheizung.
Die hat keinen Filter.
Das Heizrohr geht unmittelbar unter dem Tank vorbei in das
Führerhaus.
Und die macht ordentlich warm.
Anläßlich des nächsten winterlichen Urlaubs in Schweden stehe ich
da vor dem gleichen Problem:
1. Wenn ich das Rohr mit Zinkblech AM TANK verkleiden würde....
2. Mit Klappe eine kleine Öffnung in den Motorraum....
3. Mit der Restwarmluft das Führerhaus aufheize....
könnte ich mir vorstellen, keine Probleme zu haben.
Hat das schonmal Jemand probiert?
an dieses Thema hänge ich mich gerne mit dran.
An meinem Mercur befindet sich eine werksseitig verbaute
Vielstoffstandheizung.
Die hat keinen Filter.
Das Heizrohr geht unmittelbar unter dem Tank vorbei in das
Führerhaus.
Und die macht ordentlich warm.
Anläßlich des nächsten winterlichen Urlaubs in Schweden stehe ich
da vor dem gleichen Problem:
1. Wenn ich das Rohr mit Zinkblech AM TANK verkleiden würde....
2. Mit Klappe eine kleine Öffnung in den Motorraum....
3. Mit der Restwarmluft das Führerhaus aufheize....
könnte ich mir vorstellen, keine Probleme zu haben.
Hat das schonmal Jemand probiert?
Zuletzt geändert von husky869 am 2007-04-20 14:40:48, insgesamt 1-mal geändert.
Hallo,
wieviele Stunden und wieviel Geld habt ihr in Heitzkonstruktionen investiert? Nen generator laufen lassen, um Tanks mit Folien zu beheizen?
Und das Ganze blos, um sich vielleicht 2mal im Leben den Aufwand zu sparen, nen brennenden Blechkanister unters Auto zu stellen?
Nun denn, darf ja jeder machen, was er will. Für mich kommt nur eine Pöl-Vorheizung in Frage, selbet wenn ich regelmäßig mit solchen temperaturen zu tun habe. Alles andere ist definitiv den Aufwand nicht wert.
Alles, was Strom zum heizen benötigt, blos die Finger von lassen. Was bringt einem Warmer Spritt/Motor oder sonnst was, wenn die Karre nicht anspringt.
Selbst die Türken schweißen nur den Auspuff um und starten morgend mit Feuer. Und das, obwohl sie jeden Winter bei Arktischen Temperaturen mit Sommerdiesel fahren. Weil sich nämlich der restliche Aufwand nicht lohnt.
Rohr in der Nähe, elektrisches Glühkerzchen, Hokuspokus brint alles nix. Die Heizung muss kW an Wärme umsetzen, dass kann nur das Kühlwasser oder der Auspuff.
MlG,
Felix
wieviele Stunden und wieviel Geld habt ihr in Heitzkonstruktionen investiert? Nen generator laufen lassen, um Tanks mit Folien zu beheizen?
Und das Ganze blos, um sich vielleicht 2mal im Leben den Aufwand zu sparen, nen brennenden Blechkanister unters Auto zu stellen?
Nun denn, darf ja jeder machen, was er will. Für mich kommt nur eine Pöl-Vorheizung in Frage, selbet wenn ich regelmäßig mit solchen temperaturen zu tun habe. Alles andere ist definitiv den Aufwand nicht wert.
Alles, was Strom zum heizen benötigt, blos die Finger von lassen. Was bringt einem Warmer Spritt/Motor oder sonnst was, wenn die Karre nicht anspringt.
Selbst die Türken schweißen nur den Auspuff um und starten morgend mit Feuer. Und das, obwohl sie jeden Winter bei Arktischen Temperaturen mit Sommerdiesel fahren. Weil sich nämlich der restliche Aufwand nicht lohnt.
Rohr in der Nähe, elektrisches Glühkerzchen, Hokuspokus brint alles nix. Die Heizung muss kW an Wärme umsetzen, dass kann nur das Kühlwasser oder der Auspuff.
MlG,
Felix
Zuletzt geändert von felix am 2007-04-20 15:15:43, insgesamt 1-mal geändert.
Nöö Felix,felix hat geschrieben: Alles, was Strom zum heizen benötigt, blos die Finger von lassen. Was bringt einem Warmer Spritt/Motor oder sonnst was, wenn die Karre nicht anspringt.
das sehe ich aber ganz anders. Wenn ich es komfortabel haben will (und ich(!!!) will es komfortabel haben), dann sorge ich selbstredend dafür, dass das Gesamtsystem funktioniert. Also werden die Batterien im warmen Zwischenboden eingebaut.
Und dann dürfen alle übrigen umstehenden Fahrer bei Eiseskälte mit ner Lötlampe hantieren... Ich sitze bei laufendem Motor warm und trocken
Aber es geht ja nicht nur um Eiseskälte. Ich fänd's saublöd, nicht über einen Alpenpass zukommen, nur weil ich noch Sommerdiesel in Tank habe (siehe Text von Geishardt)
Gruß
Manfred
Bei Allem was du tust - bedenke das Ende
Hi,
ich habe praktische Erfahrungen mit der elektr. Dieselheizung von Bosch. Bin mit einem Isusu Trooper 2,8 L 4 Jahre damit gefahren, jedoch nur Zentral- und Osteuropa bei Temperaturen bis -25°. Keine Problem, ob das an der Dieselheizung lag, oder an dem Winterdiesel keine Ahnung.
In den 80/90 ziger Erfahrungen in Alaska. jedoch nur mit Benzinmotoren, da Dieselfahrzeuge unbekannt waren auch die schwere Trucks hatten Benzinmotoren -genauso wie in Sibirien-.
Bei Temperaturen von unter -40° startet auch kein Ottomotor, es sei denn, die Kühlwasserheizung war angeschlossen. Je nach Größe des Motors mit Anschlusswerten von >1000Watt.
Bei diesen Temperaturen startet kein Fahrzeug ohne externe Energie Zulieferung.
Theorie:
Selbst wenn Deine Batterien die Kraft haben den Anlasser zu betätigen wird der Motor nicht starten. Für die Zündwilligkeit des Diesels ist das Parafin entscheidend. Dies sitzt jedoch als Kristalle vor dem Filter und deine Heizung ist im Vorlauf des Filters. Also kann die Parafine nur über das Zwischenmedium "nachfliessender Diesel" erwärmen. Bis das geschehen ist sind auch deine Batterie am Ende.
Auch Deine Dieselheizung wird streikend. Die geringe Kraft der elektr. Förderpumpe wird den in der Viskosität heraufgesetzte Diesel nicht mehr transportiert können, die Dosiereinrichtung harmonisiert auch nicht mit dieser Viskosität und die Düse wird von den Parafinausflockungen verstopft. Auch wenn Du die bei Webasto mögliche Düsenheizung montiert hast.
Stelle mir gerade das Bild vor, wie Du nach einem Ausfall mit Hilfe des Laptops versuchst das System zurück zu setzen bei -50 Grad.
Subsumierung:
auch Du wirst frieren.
Bernd, der bisher mit leichten Erfrierungen weggekommen ist
ich habe praktische Erfahrungen mit der elektr. Dieselheizung von Bosch. Bin mit einem Isusu Trooper 2,8 L 4 Jahre damit gefahren, jedoch nur Zentral- und Osteuropa bei Temperaturen bis -25°. Keine Problem, ob das an der Dieselheizung lag, oder an dem Winterdiesel keine Ahnung.
In den 80/90 ziger Erfahrungen in Alaska. jedoch nur mit Benzinmotoren, da Dieselfahrzeuge unbekannt waren auch die schwere Trucks hatten Benzinmotoren -genauso wie in Sibirien-.
Bei Temperaturen von unter -40° startet auch kein Ottomotor, es sei denn, die Kühlwasserheizung war angeschlossen. Je nach Größe des Motors mit Anschlusswerten von >1000Watt.
Bei diesen Temperaturen startet kein Fahrzeug ohne externe Energie Zulieferung.
Theorie:
Selbst wenn Deine Batterien die Kraft haben den Anlasser zu betätigen wird der Motor nicht starten. Für die Zündwilligkeit des Diesels ist das Parafin entscheidend. Dies sitzt jedoch als Kristalle vor dem Filter und deine Heizung ist im Vorlauf des Filters. Also kann die Parafine nur über das Zwischenmedium "nachfliessender Diesel" erwärmen. Bis das geschehen ist sind auch deine Batterie am Ende.
Auch Deine Dieselheizung wird streikend. Die geringe Kraft der elektr. Förderpumpe wird den in der Viskosität heraufgesetzte Diesel nicht mehr transportiert können, die Dosiereinrichtung harmonisiert auch nicht mit dieser Viskosität und die Düse wird von den Parafinausflockungen verstopft. Auch wenn Du die bei Webasto mögliche Düsenheizung montiert hast.
Stelle mir gerade das Bild vor, wie Du nach einem Ausfall mit Hilfe des Laptops versuchst das System zurück zu setzen bei -50 Grad.
Subsumierung:
auch Du wirst frieren.
Bernd, der bisher mit leichten Erfrierungen weggekommen ist
Unsere Kopf ist rund, damit wir beim denken die Richtung wechseln können. Francis Picabia
carpe Diem
carpe Diem
Woher willst Du das wissen welche Verwendung wir für das Fahrzeug haben?felix hat geschrieben: Und das Ganze blos, um sich vielleicht 2mal im Leben den Aufwand zu sparen, nen brennenden Blechkanister unters Auto zu stellen?
Und außerdem wollen wir mit diesen primitiven Methoden auch nicht unser Fahrzeug abfackeln und andere Schäden risikieren.
Du kannst das ja gerne bei Deinem Fahrzeug machen.
-
micha der kontrabass
- abgefahren
- Beiträge: 2789
- Registriert: 2006-10-03 15:12:42
- Wohnort: Granö - Schweden
- Kontaktdaten:
So,
jetzt doch mal mein Senf dazu.
Ich hab durchaus Erfahrung mit Skandinavischem Winter, auch mit dem Magirus Mercur.
Einmal wird euer größter Feind immer die vereiste Strasse sein, und zwar bergab, und zu harter Gummi der Reifen, der bei 25 - 30° minus einfach sehr hart wird und dadurch den Griff verliert.... aber das ist ein anderes Problem.
Zum anderen, die Laster hier haben keine Isolierten Tanks oder leitungen, Beheizte Filter bzw ein Kraftstoffvorwärmung auf den Weg dahin schon, aber die haben ja selbst schon Volvo-Pkw.
Und der Winterdiesel ist wirklich flüssig und flockenfrei bis -45°C laut aufschrift an der Zapfsäule. Das war auch nie mein Problem.
Mein Problem war, Motoröl 15W40 und zu kalte Batterien. Ich hab das mit der "Feuereimer underm Motorblocklösung" gelöst, funktioniert bestens, braucht aber etwas Zeit. Das Feuer sollte hat nicht mehr lodern, sondern ein schönes Glutbett haben.
Ansonsten fahr ich halt einfach nicht, wenns zu kalt ist
mußte ich bisher nicht.
ändern will ich nur das Motoröl, auf wenigstens 10W40.
Die Batterien sollten praktischerweise im Koffer oder gut isoliert sein, dann läßt sich das Problem auch in Griff bekommen.
Viele Grüsse
Micha d.k.
bei dem jetzt auch langsam Frühling wird, obwohl meine Frau mit dem Bus auf dem Weg zur Arbeit nochmal im Schnee stecken geblieben ist.
jetzt doch mal mein Senf dazu.
Ich hab durchaus Erfahrung mit Skandinavischem Winter, auch mit dem Magirus Mercur.
Einmal wird euer größter Feind immer die vereiste Strasse sein, und zwar bergab, und zu harter Gummi der Reifen, der bei 25 - 30° minus einfach sehr hart wird und dadurch den Griff verliert.... aber das ist ein anderes Problem.
Zum anderen, die Laster hier haben keine Isolierten Tanks oder leitungen, Beheizte Filter bzw ein Kraftstoffvorwärmung auf den Weg dahin schon, aber die haben ja selbst schon Volvo-Pkw.
Und der Winterdiesel ist wirklich flüssig und flockenfrei bis -45°C laut aufschrift an der Zapfsäule. Das war auch nie mein Problem.
Mein Problem war, Motoröl 15W40 und zu kalte Batterien. Ich hab das mit der "Feuereimer underm Motorblocklösung" gelöst, funktioniert bestens, braucht aber etwas Zeit. Das Feuer sollte hat nicht mehr lodern, sondern ein schönes Glutbett haben.
Ansonsten fahr ich halt einfach nicht, wenns zu kalt ist
mußte ich bisher nicht.
ändern will ich nur das Motoröl, auf wenigstens 10W40.
Die Batterien sollten praktischerweise im Koffer oder gut isoliert sein, dann läßt sich das Problem auch in Griff bekommen.
Viele Grüsse
Micha d.k.
bei dem jetzt auch langsam Frühling wird, obwohl meine Frau mit dem Bus auf dem Weg zur Arbeit nochmal im Schnee stecken geblieben ist.
mit dem am nördlichsten stationierten Magirus Mercur!
Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort
Es ist nie zu spät um aufzugeben!
schwedisches Sprichwort
