Welche Federn für den Zwischenrahmen?

[chevyuser]

Hallo zusammen,
gestern mittag habe ich mal bisschen gesucht welche Federn für meine Federlagerung die Richtigen wären.
im Forum liest man dann immer man soll doch mal den Ulf fragen, der weiss das.
Habe ich dann gleich noch schnell gemacht, per PN.
Massgeregelt von Ulf muss ich einsehen dass das öffentlich gemacht mehr Leute erreicht, darum hier nun meine Anfrage und Ulfs Antwort.
Details zum Rahmenprojekt findet ihr hier(haltet euch nicht mit den ersten Seiten auf, zum Schluss hin findet ihr den finalen Stand):

viewtopic.php?f=33&t=88344

Und hier meine Anfrage und die Antwort:

Hallo Ulf,
man liest allenthalben du bist der Federpapst im Forum.
Ohne um eine Audienz ersucht zu haben bräuchte ich Beratung in dieser Hinsicht.
Ich habe meinen Zwischenrahmen auf einem 90-16 liegen und muss etwa eine Länge von 3,8m ausgleichen.
Nach gängiger Lehrmeinung im Forum sind das im Extremfall 15-20cm Verwindung.
Vorne sind 2 Federlager vorgesehen pro Seite, alle im vorderen Drittel des Zwischenrahmens.
Mir schwebt nun ein Federweg von 15cm vor, den ich aber nicht immer verbaut haben möchte. bei Reisen überwiegend onroad will ich den Rahmen fester mit weniger Weg verspannen und fürs Gelände am Vortag die langen Federwege montieren. Vielleicht fällt mich auch noch ein Federblocker ein, mit dem ich das mit einem Federpaket machen kann.
Ich habe maximal 60mm Federdurchmesser veranschlagt, original bei der Feuerwehrkiste waren 50mm Durchmesser verbaut.
Nach oben hin habe ich einen maximalen Bauraum von 17cm, nach unten hin die 19cm vom Hauptrahmen mit open End bis zum Boden :-)
Bolzen habe ich jetzt mal mit 16mm gebohrt plus gut Luft, aber das kann man schnell noch vergrössern. Oben mit Langloch, unten rund.
Container ist ein FM2 mit dem üblichen Gewicht, maximal 3T.

Frage: Welche Federn sind zu verwenden?

Vielen respektvollen Dank im Voraus!
Gruss Bernd

Hej Bernd,

Warum stellst du die Frage nicht offen im Forum, ich antworte dort mindestens so gut und wesentlich lieber als per PN ... dann haben nämlich auch andere was davon ...

Zweitens halte ich gar nichts von Umbaulösungen, denn erfahrungsgemäß spart man sich den Umbau und versucht es erstmal so ... außerdem weiss ich nie, was mich erwartet und daher auch nicht ob ich den längeren Federweg dann brauche ... von mir aus Bau zwei Lösungen und fahre erstmal mit den langen Federweg, wenn das dann wider Erwarten Probleme macht, kannst du immer noch den kürzeren Federweg verbauen ... warum meinst du damit nicht dauerhaft auszukommen ...

... jede Begrenzung oder harte Feder bringt unnötig Torsion in den Koffer, wobei der Shelter da schon etliches abkann ... Federn sollten sich mit den Körpergewicht halb zusammendrücken lassen ... beim Hano habe ich Ventilfedern vom OM 352 verbaut, weil die gerade da waren ... beim Deutz habe ich vordere Federn von einem Mofa, ich meine es war das Ossimodell Simson, drin ... meist ist es sinnvoll oben und unten Federn zu verbauen, denn eine zu lange Feder baucht gerne aus ... mehr Federweg schadet nie ... die forumsbekannten 15 cm passen sicher auch bei dir ...

Von mir aus darfst du gerne deine PN Anfrage und meine Antwort im Forum öffentlich reinstellen ...

Gruss Ulf

[FrankyT]

Sers..

die Gutekunst Artikelnummer lautet:
D-334A-04

Preis pro Stück : 3,57.- zzgl MwSt.

aus viewtopic.php?p=841455#p841455

Oder D -389N -04 oder D-329

viewtopic.php?f=33&t=77775&p=732490&hil ... st#p732490

Bestell gleich mehrere, die 4te gibts quasi geschenkt..

Grüße Franky

[chevyuser]

Danke schön!
ich habe mir jetzt die D329 bestellt, 8 Stück.
Meine Führungsbleche sind 17cm lang, 1cmLuft zum Containerboden.
Ich habe noch von meinen Chevrolet Umbauten ein paar PU Buchsen übrig, die werde ich in die Federn schieben und statt den harten Anschlag der Federn den weichen Anschlag in die PU Buchsen haben.
So macht man das am Fahrwerk ja auch, zuerst den Gummipuffer bevor die Achse an den Rahmen knalllt. PU kann man auf der Drehbank gut bearbeiten, so dass ich die leicht auf den Innendurchmesser der Federn bekomme.
Und dann klappert das auch weniger.

Vielen Dank nochmal an euch!
Gruss Bernd

[chevyuser]

Hier noch ein Bild wie ich mir das vorstelle:
Die PU Buchsen stellen den weichen Anschlag der Maximallänge dar.
Wahrscheinlich braucht man das nicht, aber wenn sie eh im Keller liegen....

[Ulf H]

... sieht doch gut aus ...

Gruss Ulf

[chevyuser]

So, trotz Corona sind die Federn da.
Ich glaube wenn die PU Buchsen an den ausseren Enden sind ist das noch besser, sie führen dann die Stange schön mittig.

[soliver]

So, trotz Corona sind die Federn da.
Ich glaube wenn die PU Buchsen an den ausseren Enden sind ist das noch besser, sie führen dann die Stange schön mittig. 20200314_155851_copy_1280x720.jpg20200314_155859_copy_1280x720.jpg20200314_155855_copy_1280x720.jpg20200314_155851_copy_1280x720.jpg

Hallo,

darf ich fragen wo es die schönen Buchsen zu kaufen gibt?


Gruss
Oliver

[chevyuser]

die lagen bei mir im Keller, witzigerweise passen sie genau.
Die sind aus einem Fahrwerkskit für einen Chevy Blazer wenn ich mich recht erinnere. Nennen sich Polyurethan Buchsen und ersetzen die normalen schwarzen Fahrwerksgummis. Sind exakter in der Führung, die ja bei der Starrachse stark an den Feder und Stabibuchsen hängt.

[Das-Alti]

Hallo liebe Gemeinde,

ich schreibe mal meine frage hier mit rein, um nicht ein neues Thema aufmachen zu müssen. Bei nicht gefallen bitte protestieren.

Ich bin gerade mitten drin im Bau meines Zwischenrahmens. Die Ferdern sind bestellt, nur habe ich die Gewindestangen völlig vernachlässigt. Wo bekomme ich den solche her und vor allem, welche Materialgüte sollten diese haben? Weiter benötige ich noch Kunstoffbuchsen um die Feder zu führen. Wo bekommt man diese? Bei Federnshop wo ich die Federn gakauft habe, konnte ich nichts dazu finden.

Kann hier jemand helfen?

Danke!

Gruß Marko

[Mark86]

Ich hatte damals einfach 2 Federteller aus Stahl oder Alu gedreht und die Gewindestange M16 auf Ebay nebst Muttern gekauft, geviertelt und verbaut...

[Das-Alti]

Ok, dann scheint es da also keine Pflicht zu geben, das es mindest. 10,9 Güte/Festigkeit haben muss. Dann schaue ich mal nach der Genauen länge und such mal bei Ebay. Die Buchsen werde ich mir dann wohl selbst fertigen, gibt ja genügend Rohmaterial.

Danke.

[FrankyT]

Sers..

Die Gewindestangen und Bolzen gäbe es zb bei Befestigungsfuchs..
https://www.befestigungsfuchs.de/Befest ... 6-x-1000mm

Auch große Unterlegscheiben..

Grüße
Franky

[Das-Alti]

Oh, Danke! Das schaut doch sehr interessant aus.

EDIT:

DANKE! Ich habe was ich brauche.

[Ulf H]

... lieber zäher und mit geringerer Festigkeit als hochfest und spröde ...

Gruss Ulf

[Rastlos18280]

Die Ferdern sind bestellt, nur habe ich die Gewindestangen völlig vernachlässigt. Wo bekomme ich den solche her und vor allem, welche Materialgüte sollten diese haben?

Hallo Marko,
Die Federn machen bei einer Federlagerung nichts anderes als die Schrauben/Gewindestangen vom Wackeln abzuhalten. Und die Gewindestange ist auch nur zur Führung gedacht. Die halten nicht den Aufbau, denn der ist ja hinten fest angeschraubt. Also ist es schon OK wenn die ein wenig "weicher/flexibel" sind und sich eher verformen/biegen als gleich brechen.

Gruß,

Rastlos

[Mark86]

Die Gewindestangen sind schon wichtig, die müssen ausreichend dimensioniert sein, aber nicht stabiler als die Aufnahmen in welchen sie halten...
Die brauchst du wenn überhaupt einmal im Leben des Lasters und ich wünsche dir, dass du sie nie brauchst.

Die halten deinen Koffer auf dem Rahmen, wenn du den LKW umwirfst, damit er hinten nicht abreißt...

Für den reinen Fahrbetrieb brauchst du weder die Gewindestangen, noch die Federn.

[midlifecrisis]

Ich kann mir keine Federlagerung für einen Wohnaufbau vorstellen bei der man M14 oder gar M16 10.9er auch nur annähernd an ihr Anzugsmoment bringt. Bekommen sie das nicht, dann ist das in den meisten Fällen eine schlechtere Verbindung als bei niedrigeren Güten. Ihr spröderes Gefüge wird Ihnen - im wahrsten Sinne des Wortes - das Genick brechen.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. 10.9 kann für ein Festlager die richtige Wahl sein, bei einer Feder ist das vermutlich grob fahrlässig.

Markus

[Konstrukteur]

Ich kann mir keine Federlagerung für einen Wohnaufbau vorstellen bei der man M14 oder gar M16 10.9er auch nur annähernd an ihr Anzugsmoment bringt. Bekommen sie das nicht, dann ist das in den meisten Fällen eine schlechtere Verbindung als bei niedrigeren Güten. Ihr spröderes Gefüge wird Ihnen - im wahrsten Sinne des Wortes - das Genick brechen.

Ich bin kein Experte auf dem Gebiet. 10.9 kann für ein Festlager die richtige Wahl sein, bei einer Feder ist das vermutlich grob fahrlässig.

Markus

Hallo Markus,
da möchte ich Dir widersprechen!
Bei einer Federlagerung wirst Du die Schrauben/Muttern eher nie mit dem vorgeschriebenen Anzugsmoment anziehen, sonst könnte von Deinen Federn nichts mehr da sein (weil sie platt sind).
Gewindestangen der Güte 8.8 oder 10.9 sollten ausreichend sein und sind die richtige Wahl.
Keine Sorge, die Güte 10.9 ist nicht wirklich hart, sondern zählt eher zu den vergüteten Stählen.
10.9 hat grob umgerechnet eine Härte von 31HRC (Härte Rockwell), da spricht man noch gar nicht von hart!
12.9 entspricht etwa 37,5 HRC, da kommen wir langsam aber sicher in den kritischen Bereich, wo das verspröden beginnt.
14.9 entspricht etwa 44 HRC, die haben im Fahrzeugbau nichts verloren, weil zu spröde.

Gruß Uwe

[Mark86]

Du kannst auch die 14.9er einsetzen, vorausgesetzt die Dimensionierung ist entsprechend groß.
Im Zweifelsfalle geben die Konsolen nach und fertig.
Da man diese Teile sowieso reichlich überdimensionieren muss, wird dass schon halten.
Die Dimensionierung ist eh nur schwierig zu berechnen, da die Bolzen im Optimalen Falle ja nur einmal belastet werden, beim Umfallen. Die dann auftretenden Kräfte sollte es schon aushalten

Ich hatte meine damals mit Kontermuttern fest gemacht.

[midlifecrisis]

Hallo Markus,
da möchte ich Dir widersprechen!
Bei einer Federlagerung wirst Du die Schrauben/Muttern eher nie mit dem vorgeschriebenen Anzugsmoment anziehen, sonst könnte von Deinen Federn nichts mehr da sein (weil sie platt sind).

So habe ich das ja gemeint, ich kann mir in dem Szenario keine Feder vorstellen die nach Anzug auf Nennmoment noch Feder bleibt...

Gewindestangen der Güte 8.8 oder 10.9 sollten ausreichend sein und sind die richtige Wahl.
Keine Sorge, die Güte 10.9 ist nicht wirklich hart, sondern zählt eher zu den vergüteten Stählen.
10.9 hat grob umgerechnet eine Härte von 31HRC (Härte Rockwell), da spricht man noch gar nicht von hart!
12.9 entspricht etwa 37,5 HRC, da kommen wir langsam aber sicher in den kritischen Bereich, wo das verspröden beginnt.
14.9 entspricht etwa 44 HRC, die haben im Fahrzeugbau nichts verloren, weil zu spröde.

Gruß Uwe

Ich war der Ansicht das 8.8 die bessere Wahl als 10.9 ist.
Es bricht nicht so schnell und die Festigkeit der höher vergüteten Schraube ist aufgrund der Feder sinnlos.
Meine Aussage mit "grob fahrlässig" war dann doch etwas überzogen :-)

Danke!

[chevyuser]

Ich habe jetzt mit den Federn und der ganzen Lösung die ersten 2500km gefahren. Fährt sich im Regelfall normal.
Der Container ist ca mit 300kg belastet bis dato. Plus leichtes Gepäck.
Was mir auffiel:
In straff gefahrenen Kurven arbeitet der Container etwas am Heck und hat geringen Einfluss auf die Kurvenlinie.

Wenn ich einen schnellen Verschränkungswechsel habe dann schwankt er mit dem Heck schon deutlich. Fahrsituation Feldweg mit tief aushefahrenen Löchern die den Container von links nach rechts werfen.
Da würde man aber nur mit Zugdämpfern parallel zu den Federn was erreichen und damit aber Geländefähigkeiten verlieren.
Müsste dann aushängbar sein für Offroad.

[Konstrukteur]

..., da die Bolzen im Optimalen Falle ja nur einmal belastet werden, beim Umfallen. Die dann auftretenden Kräfte sollte es schon aushalten

Ich hatte meine damals mit Kontermuttern fest gemacht.

Hallo Marc,
wie kommst Du darauf, dass die Gewindestangen nur einmal, beim Umfallen, belastet werden?
Also zumindest bei Geländefahrt stehen sie doch permanent unter Belastung > Ausfedern/Einfedern mit wechselnden Belastungsspitzen.
Da wäre mir dann das Gewinde zu spröde! (bei Gewindestangen 14.9)
Der Kern wird wohl halten, da sind dann wohl eher die Gewindegänge die Schwachstelle, die abreißen könnten.

Gruß Uwe

[Mark86]

..., da die Bolzen im Optimalen Falle ja nur einmal belastet werden, beim Umfallen. Die dann auftretenden Kräfte sollte es schon aushalten

Ich hatte meine damals mit Kontermuttern fest gemacht.

Hallo Marc,
wie kommst Du darauf, dass die Gewindestangen nur einmal, beim Umfallen, belastet werden?
Also zumindest bei Geländefahrt stehen sie doch permanent unter Belastung > Ausfedern/Einfedern mit wechselnden Belastungsspitzen.
Da wäre mir dann das Gewinde zu spröde! (bei Gewindestangen 14.9)
Der Kern wird wohl halten, da sind dann wohl eher die Gewindegänge die Schwachstelle, die abreißen könnten.

Gruß Uwe

Also eigentlich sollten die Federn und Gewindestangen so dimensioniert sein, in der Länge, dass der Aufbau im Fahrbetrieb (Gelände) so viel Spiel hat, dass die Federn nicht auf Block gehen. Das heist die maximale Last auf der Gewindestange ist die Last der vollgespannten Feder. Da dürfte keine M14er Gewindestange welcher Güte auch immer n Problem mit haben, wobei ich ja nicht weis was für Federn ihr da einbaut.
Meine Drücken vieleicht 50 oder 80kg das Stück (4 waren drinnen).

Demnach dürfte die Last auf den Gewindestangen im Fahrbetrieb (auch Gelände) zu vernachlässigen sein.

[chevyuser]

Diese Federn sind schwach, die könnte eine M6 Gewindestange halten. Was anderes ist es wenn sie auf Anschlag gehen. Doch selbst dann halten sie ja nur das Fahrwerk was ab dem Zeitpunkt vom Boden abhebt wo die Verschränkung endet. Das sind dann wohl irgendwo um 1 - 1,5t. Und das halten die 8.8.
Wenn er umfällt sehe ich auch die schlimmste Last, aber ebenfalls wegen der entstehenden Drehung im Fahrgestell. Der Container wenn im hinteren Festlager soweit gedreht wird, dass er vorne beidseitig abhebt dann ist wohl hinten alles kaputt.
Oder der Rahmen mittig nach oben verbogen. In beiden Fällen hilft dann der intakte Bolzen auch nichts mehr, der LKW ist dann Schrott.

[Mark86]

Wenn er umfällt sehe ich auch die schlimmste Last, aber ebenfalls wegen der entstehenden Drehung im Fahrgestell. Der Container wenn im hinteren Festlager soweit gedreht wird, dass er vorne beidseitig abhebt dann ist wohl hinten alles kaputt.
Oder der Rahmen mittig nach oben verbogen. In beiden Fällen hilft dann der intakte Bolzen auch nichts mehr, der LKW ist dann Schrott.

Naja, trotzdem ist es mir lieber wenn der Koffer in dem Falle auf dem LKW bleibt. Sonst könnte es evtl. komische Fragen geben, vor allem wenn der Koffer noch irgendwo einschlägt oder jemanden trifft...