Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

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brummiwomo
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Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#1 Beitrag von brummiwomo » 2019-01-18 14:51:10

weiss jemand was hier für Dichtungen gemeint sind?

Aus "Last und Kraft" 1/2019

20190118_135014.jpg
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#2 Beitrag von TobiasXY » 2019-01-18 15:09:40

Ab und zu lösen. War mal die Aussage vom Rüdiger Schramm...der meinte das auch mal als es um eine Dichtung ging u früher die lasterfahrer mit dauerstaudruckbremse den Berg runter sind...

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Sternwanderer
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#3 Beitrag von Sternwanderer » 2019-01-18 16:00:55

Kann sich doch eigentlich nur um die Flansch- und Krümmerdichtungen handeln.
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kawahans
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#4 Beitrag von kawahans » 2019-01-18 16:30:44

Kann auch die Kopfdichtung schiessen - habe ich beim Steyr 680 geschafft :bored:

Durch den geschlossenen Auspuffstrang erhöht sich der Druck bis in den Verbrennungsraum. Ist natürlich von Dauer und v.a. Motordrehzahl abhängig, die Drehzahlbegrenzung greift ja bei Benutzung der Staubremse nicht - da ist ohnehin Nullförderung.

Liebe Grüße aus Graz!
kawahans
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Joachim
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#5 Beitrag von Joachim » 2019-01-18 17:15:15

Dieser Artikel bezieht sich auf die Motorbremse beim MAN und gemeint ist die Zylinderkopfdichtung.
Noch heute raten gestandene MAN LKW Fahrer von intensiver Benutzung der Motorbremse ab.
Bei unseren Luftgekühlten Deutz Motoren besteht die Gefahr das bei Motorbremsbetrieb der Motor zu sehr abkühlt
und anschließend nach Ende einer längeren Motorbremsung wieder schlagartig Warm wird. Soll u.U zu Kopfrissen führen.
So sagt man.

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#6 Beitrag von benztreiber » 2019-01-18 18:21:10

bei betätigen der motorbremse bremste der auflieger nicht mehr mit
kann mich mal wer aufklären was der satz mir sagen soll?
seit wann haben die bremsen vom auflieger was mit der motorbremse zu tun?




arne

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#7 Beitrag von LP1113B » 2019-01-18 18:41:58

benztreiber hat geschrieben:
2019-01-18 18:21:10
bei betätigen der motorbremse bremste der auflieger nicht mehr mit
kann mich mal wer aufklären was der satz mir sagen soll?
seit wann haben die bremsen vom auflieger was mit der motorbremse zu tun?




arne
auflieger bremst nicht = motorwagen muss gesamtes gewicht des gespannes abbremsen = motorbremse wird länger betätigt

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pete
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#8 Beitrag von pete » 2019-01-18 18:55:23

benztreiber hat geschrieben:
2019-01-18 18:21:10
bei betätigen der motorbremse bremste der auflieger nicht mehr mit
kann mich mal wer aufklären was der satz mir sagen soll?
seit wann haben die bremsen vom auflieger was mit der motorbremse zu tun?
Vor vielen Jahren wurden beim Betätigen der Motorbremse die Bremsen des Anhänger/ Auflieger mit angesteuert.
Ist seit langer Zeit nicht mehr erlaubt.
Gruß Peter

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benztreiber
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#9 Beitrag von benztreiber » 2019-01-18 19:28:57

pete hat geschrieben:
2019-01-18 18:55:23
benztreiber hat geschrieben:
2019-01-18 18:21:10
bei betätigen der motorbremse bremste der auflieger nicht mehr mit
kann mich mal wer aufklären was der satz mir sagen soll?
seit wann haben die bremsen vom auflieger was mit der motorbremse zu tun?
Vor vielen Jahren wurden beim Betätigen der Motorbremse die Bremsen des Anhänger/ Auflieger mit angesteuert.
Ist seit langer Zeit nicht mehr erlaubt.
Gruß Peter
okay...wieder was dazu gelernt


arne

JoSuPa
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#10 Beitrag von JoSuPa » 2019-01-18 22:22:53

Diese diskussion hatten wir schon mal :angel:
Ich bleibe bei meiner aussage von dazumal: der druck im brennraum (also im zylinder) ist ja um ein vielfaches höher unmittelbar nach dem treibstoffeinspritzen als bei nullförderung und geschlossener auspuffklappe, somit sehe ich kein zusammenhang mit einer gerrissenen kopfdichtung. Einzig der weg zwischen zyl.kopf bis staudruckklappe wird bei geschlossener klappe unter mehr druck sein als im last-fahrbetrieb. Die auspuffklappen haben aber bekanntlich ein loch welches als "druck-begrentzer" dient. Die bemerkung betr. abkühlung ist korrekt und wahrscheinlich der einzige grund welcher gegen ein allzulanger betrieb in der position nullförderung spricht. Aber diese problemmatik ist in der heutigen zeit und technik eh nicht mehr aktuell.Tempi passati.
Gruss John

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#11 Beitrag von Swalley » 2019-01-18 23:13:49

In der heutigen Zeit und Technik mag das nicht aktuell sein.
Allerdings fahre ich, und ich glaube auch viele andere hier :joke: eben den "veralteten Stand der Technik", und den könnte dass dann genau betreffen oder?
Dass die Kompression nicht zu groß wird kauf ich direkt.
Aber ich komme gerade von einer winterlichen Voralpen-Tour, und da ist mir das mit den Temperaturen schon aufgefallen.
Nachdem mein Deutz ja motorgebremst nichts einspritzt, kann der tatsächlich gut abkühlen, wenn man so einen Pass runter kurbelt.
Wenn man dann den nächsten pass wieder rauf fährt, wird er wieder gut warm (aber nicht zu warm, funktioniert soweit ja alles super ;) )
Da könnt ich mir vorstellen, wenn mans übertreibt mit dem runterkühlen, und mit dem rauf drücken, ist das vermutlich nicht gut für den Motor...
Aber so oft kam das bisher nicht vor, und wenn man halbwegs drauf achtet macht man da hoffe ich auch nicht viel falsch?
Gruß,
Fred
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#12 Beitrag von hugobaer » 2019-01-18 23:22:00

Ist im Schiebebetrieb nicht immer Nullförderung? Dann müßte der Motor ohne Motorbremse doch genauso schnell abkühlen oder sogar schneller.
hugobaer
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#13 Beitrag von bullyschmiede » 2019-01-18 23:47:58

Guten Abend,
wieso wird dann mein Kompressor heiß-nicht warm?
ein abkühlen gegenüber der verbrennungstemperatur ist logisch,aber daraus schäden am motor abzuleiten halte ich für abwegig,
gruß aus thüringen
die bullyschmiede
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#14 Beitrag von el Capitán » 2019-01-18 23:48:28

Hallo,
hugobaer hat geschrieben:
2019-01-18 23:22:00
Ist im Schiebebetrieb nicht immer Nullförderung? Dann müßte der Motor ohne Motorbremse doch genauso schnell abkühlen oder sogar schneller.
so ist das. Beim Motorbremsen kühlt der Motor etwas weniger ab, da die heiße Luft nicht durch den Auspuff herausgeworfen wird.

Halbwegs moderne Motoren gehen bei Schiebetrieb auf Nullförderung. Altmodische Motorbrems-Mechaniken drücken noch zusätzlich das Gaspedal (genauer: das Gestänge an der Einspritzpumpe) in Nullförderungsstellung zurück.

Die letzten Generationen der Deutz-Motoren regeln das Kühlgebläse nach der Abgastemperatur. Die ist im Schiebebetrieb natürlich eisig, so dass wenig gekühlt wird und keine Gefahr der Überkühlung besteht. Bei älteren Deutzen ist das allerdings problematischer.

Beste Grüße,
Lew
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#15 Beitrag von Nimrod » 2019-01-19 0:02:14

Die Geschichte von kaputten Motoren durch die Motorbremse geht auf die alten Krupp Motoren zurück. Bei denen wurde schlicht das Auslassventil nicht mehr geöffnet, so daß der Motor als Kompressor arbeitet und der Druck gewaltig ansteigt. Dabei gab es tatsächlich kaputte Kopfdichtungen.
Die heute üblichen Auspuffklappen geben der geförderten Luft im Auspuffkrümmer bis zu den Klappen genug Expansionsraum, damit der angestaute Druck nicht überhand nimmt.
Bei Turbomotoren ist die Auspuffklappe sogar nicht mal dichtschließend bzw. hat ein Loch im Klappenblatt, damit es dem Turbo nicht den Kragen umdreht.
LG
Harald

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#16 Beitrag von Walöter » 2019-01-19 0:43:29

JoSuPa hat geschrieben:
2019-01-18 22:22:53
...Die auspuffklappen haben aber bekanntlich ein loch welches als "druck-begrentzer" dient. ...
Das trifft zumindest auf die luftgekühlten Magirus-Motoren zu. Die Mercedes Reihenmotoren -egal ob Sauger oder Turbo- haben Klappen ohne Loch. Der Schließ-Druck wird durch die Ansteuerung des Pneumatikzylinders bzw. dessen (z. T. sogar sehr aufwändige) Umlenkung begrenzt. Bei den alten Fahrzeugen mit rein mechanischer Motorbremse ist die Ansteuerung über Gestänge und Feder welche den maximalen Schließ-Druck bestimmt.

Walter
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#17 Beitrag von JoSuPa » 2019-01-19 1:41:22

Interessante argumente bringt Ihr da.
@Walter. meine bemerkung betr. loch in der stauklappe war speziell an Kawahans 's schilderung gerrichtet. Die motoren der Steyr 680 haben eben ein grosses loch in besagter klappe, und eine reine mechanische betaetigung, ohne feder oder irgenwelche rückstellung solange der fahrer den hebel gezogen haelt ohne auskuppeln.
@Harald, ja ich vermute auch so etwas wie deine Krupp story . Durch halbwissen oder stammtisch-gespraeche ist dies dann vermutlich einfach veralgemeinert worden . Es gab ja auch noch andere motoren als Krupp welche eine ventilsteuerung hatten in zusammenhang mit der auspuffbremse.
@ Bullyschmiede, ich verstehe deine frage nicht, meinst du den luftkompressor? aber der ist doch überhaupt nicht tangiert durch die auspuffbremse.
Die bemerkung mit " die warme luft nicht rausschmeissen" dank der geschlossener klappe ist schon korrekt aber nur die halbe warheit: im schiebebetrieb aber mit offener stauklappe haben wir ja ohnehin keine verbrennung mehr . Ansteigen wird die abgastemperatur erst wieder wenn eine verbrennung stattfindet. Aber der motor bleibt bestimmt einige grade waermer mit geschlossener klappe als mit offener, hat dann ja den gleichen effekt wie eine fahrradpumpe.
Generell gesehen ist es mir aber egal ob die betriebstemperatur bergab 30 grad mehr oder weniger ist, wenn ich damit die bremsen temperaturmaessig nicht strapaziere :D
Gruss John

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#18 Beitrag von JoSuPa » 2019-01-19 1:58:17

und ja, Fred hat natürlich auch recht: bergab fahren und motortemperatur tief hinab fallen lassen um dann wieder mit vollgas eine steigung zu bewaeltigen könnte probleme bescheren wegen dem schnellen temperatur wechsel im bereich des zylinderkopfes. Da würde ich am ende des gefaelles jeden meter nutzen um PROGRESSIF wieder "anfeuern", auch wenn ich dabei etwas schwung verlieren würde. Die problematik des rapiden wechsel von null-leistung zu voll-leistung ist vorallem in der aviatik bekannt (akrobatik)
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#19 Beitrag von OliverM » 2019-01-19 6:41:10

Hier gibt es wieder mal ein paar echt niedliche Theorien zu dem Thema. Warum z.b. hat man im Schiebebetrieb Nullförderung an der ESP, wenn dabei die Motorbremse nicht betätigt wird? Dann hat man im Standgas wohl auch Nullförderung . :ninja: Fragen über Fragen .

Gruß

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#20 Beitrag von Sternwanderer » 2019-01-19 9:51:59

Na das kann man mit Raddrehzahlsensoren doch leicht in den Griff kriegen. Rücknahme des Schadstoffausstosses auf Prüfständen ist doch technisch auch möglich. :ninja:
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#21 Beitrag von hugobaer » 2019-01-19 11:09:20

OliverM hat geschrieben:
2019-01-19 6:41:10
Hier gibt es wieder mal ein paar echt niedliche Theorien zu dem Thema. Warum z.b. hat man im Schiebebetrieb Nullförderung an der ESP, wenn dabei die Motorbremse nicht betätigt wird? Dann hat man im Standgas wohl auch Nullförderung . :ninja: Fragen über Fragen .

Gruß

Oliver
Warum sollte bei Schiebebetrieb die Pumpe fördern? Das Fußpedal sagt niedrige Drehzahl, der Motor dreht hoch also sagt der Regler wir brauchen kein Diesel. Bei Standgas will der Motor unter die vorgegebene Drehzahl sinken und der Regler verhindert das, ansonsten könnte man bei Standgas nicht einkuppeln.
Oder hab ich da einen Denkfehler eingebaut? Warum ist das niedlich wenn ich falsch denk? Ist das hier ein Wettkampf? Wenn was falsch ist dann verbesser es, überhebliche Sprüche helfen keinem weiter. Will hier keinem Gockel seinen Platz streitig machen, das ist mir zu langweilig.
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#22 Beitrag von Walöter » 2019-01-19 11:57:35

hugobaer hat geschrieben:
2019-01-19 11:09:20
Warum sollte bei Schiebebetrieb die Pumpe fördern? Das Fußpedal sagt niedrige Drehzahl, der Motor dreht hoch also sagt der Regler wir brauchen kein Diesel. Bei Standgas will der Motor unter die vorgegebene Drehzahl sinken und der Regler verhindert das, ansonsten könnte man bei Standgas nicht einkuppeln.

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Auch im Schiebebetrieb findet eine Verbrennung statt. Wenn im keine Verbrennung stattfinden würde, dann würde der Motor bei Kupplungsbetätigung stehen bleiben.

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#23 Beitrag von ADK-Fahrer » 2019-01-19 12:00:30

Bei den alten mechanischen Pumpen ist es so, dass im Schiebebetrieb immer noch die Kraftstoffmenge des Leerlaufs eingespritz wird. Leerlaufdrehzahl erreicht und der Motor dreht eben in Leerlaufdrehzahl.
Nullförderung wird nur eingestellt zum Ausmachen oder eben bei Betätigung der Staudruck basierten Motorbremse. Da ist die Nullförderung auch absolut angesagt.
Bei alten Vergasermotoren ist es genauso. Erst später kam ein elektromagnetisches Ventil dazu das die Kraftstoffzufuhr unterbrochen hat.

Soweit mein Wissen aus der Ausbildung, ggf. korrigiert mich bitte.....
Ruß
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#24 Beitrag von Walöter » 2019-01-19 12:05:51

ADK-Fahrer hat geschrieben:
2019-01-19 12:00:30
Nullförderung wird nur eingestellt zum Ausmachen oder eben bei Betätigung der Staudruck basierten Motorbremse. Da ist die Nullförderung auch absolut angesagt.
Bei alten Vergasermotoren ist es genauso. Erst später kam ein elektromagnetisches Ventil dazu das die Kraftstoffzufuhr unterbrochen hat.
bei vielen Fahrzeugen wird nicht auf Nullfördeung gestellt sonder auf Standgas. Das soll verhindern, dass der Motor bei Betätigung der Motorbremse abstirbt. Diese Autos kann man dann auch nicht mit der Motorbremse aus machen.

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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#25 Beitrag von ADK-Fahrer » 2019-01-19 12:32:11

Walöter hat geschrieben:
2019-01-19 12:05:51
ADK-Fahrer hat geschrieben:
2019-01-19 12:00:30
Nullförderung wird nur eingestellt zum Ausmachen oder eben bei Betätigung der Staudruck basierten Motorbremse. Da ist die Nullförderung auch absolut angesagt.
Bei alten Vergasermotoren ist es genauso. Erst später kam ein elektromagnetisches Ventil dazu das die Kraftstoffzufuhr unterbrochen hat.
bei vielen Fahrzeugen wird nicht auf Nullfördeung gestellt sonder auf Standgas. Das soll verhindern, dass der Motor bei Betätigung der Motorbremse abstirbt. Diese Autos kann man dann auch nicht mit der Motorbremse aus machen.

Walter
Also bisher ist bei mir hinterlegt, dass eine Staudruckmotorbremse eine Nullförderung voraussetzt.
Bei meinen alten und Erfahrungen mit anderen Fahrzeugen war das bisher jedenfalls so.

Ich lerne gerne dazu.
Ruß
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#26 Beitrag von hugobaer » 2019-01-19 12:57:01

Der Motor geht nicht aus wenn man die Kupplung tritt, dann regelt der Regler einfach wieder um weil die Drehzahl unter Standgas fallen will. Das Standgas wird nicht über die Fördermenge eingestellt, die macht immer der Regler. Dem Regler werden Drehzahlen vorgegeben und der macht dann die passende Fördermenge.
Hab grad nochmal nachgelesen (RQV Regler):
Zitat:
"Beim Bergabwärtsfahren ist es umgekehrt. Der Motor wird vom Fahrzeug angetrieben und beschleunigt. Dadurch gehen die Fliehgewchte nach außen, und die Regelstange wird bis zum Anschlag Richtung Stop verschoben. Erhöht sich dann die Drehzahl noch mehr, wird (Regelstange in Stop Stellung!) die Schleppfeder in entgegengesetzter Richtung gespannt."
Quelle:Bosch Diesel-Einspritzeinrichtung Teil2 Seite 22 1975
https://link.springer.com/content/pdf/b ... -4%2F1.pdf (Seite77)
hugobaer
Ps: Hät mich auch gewundert, ein Schwabe der zum Bergabfahren Diesel einspritzt. :)
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#27 Beitrag von ADK-Fahrer » 2019-01-19 13:20:03

Gute Erklärung!
Gilt das nur für die Boschpumpen oder ist das zum damaligen Zeitpunkt Stand der Technik?
Frage mich aber, weshalb meine Fahrzeuge dann jeweils einen Luftzylinder für Stauklappe und Nullförderung an der ESP haben.
Wenn das so einfach wäre, hätte man dann nicht die Ansteuerung des Zylinders der ESP im Motorbremsbetrieb sparen können?

Um vorwegzunehmen, Motorstop geht auch über den Zündschlüssel. Dann werden eben diese beiden Zylinder über das Zündschloss angesteuert.

Ich Frage einfach mal die damaligen Motorenentwickler, ein paar wenige gibt's ja noch.....
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#28 Beitrag von hugobaer » 2019-01-19 13:22:45

Ich glaub das ist nur eine Sicherung gegen unbeabsichtigtes Gasgeben solange die Klappe zu ist.
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#29 Beitrag von ADK-Fahrer » 2019-01-19 13:28:58

Wäre eine Erklärung.
Mit Betätigung der Motorbremse fällt das Gaspedal auf den Boden und die Frage des Gasgebens stellt sich nicht.

Zurück zum eigentlichen Thema.
Die Nutzung der Motorbremse war schon öfter Thema.
Die Konstrukteure haben aber Entwarnung gegeben, völlig unproblematisch, jedenfalls beim W50 und L60.
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Re: Motorbremse führt zu Schäden an Dichtungen ?

#30 Beitrag von el Capitán » 2019-01-19 13:32:44

Hallo Oliver,
OliverM hat geschrieben:
2019-01-19 6:41:10
Hier gibt es wieder mal ein paar echt niedliche Theorien zu dem Thema. Warum z.b. hat man im Schiebebetrieb Nullförderung an der ESP, wenn dabei die Motorbremse nicht betätigt wird? Dann hat man im Standgas wohl auch Nullförderung . :ninja: Fragen über Fragen .
seid doch so nett und schreibe nicht Formulierungen wie „echt niedliche Theorien“ – das klingt nämlich abwertend gegenüber den Leuten, die hier was geschrieben haben.

Und zu Deiner Frage: die hat hugobaer im letzten Beitrag zwar schon richtig beantwortet, aber ich will es nochmal umformulieren:

Wegen des Fliehkraftreglers! Die Standgas-Fördermenge ist nicht immer gleich, sondern wird nach der Motordrehzahl geregelt. Der Fliehkraftregler ist auf eine bestimmte Leerlaufdrehzahl eingestellt, die er anstreben soll, wenn der Gaszug auf Leerlaufstellung steht. Ist die Motordrehzahl unter der angestrebten Zahl, dann wird mehr eingespritzt, ist sie darüber, dann wird weniger eingespritzt. Das geschieht über Gewichte im Regler, die bei höherer Drehzahl weiter auseinandergedrückt werden und dabei die Stange, welche die Dieselförderung regelt, in Richtung Nullförderung verschieben.

Bei Bergabfahrt steht das Gaspedal auf Standgaseinstellung (nicht gedrückt). Die Motordrehzahl ist aber deutlich über der angestrebten Standgasdrehzahl, so dass der Regler massiv die Einspritzmenge verringert. Die Einspritzmenge ist dann unter der Menge, die man im Leerlauf ohne Schubbetrieb hätte. Wenn der Motor sehr schnell dreht, dann wird sogar Nullförderung erreicht.

Nullförderung gibt es übrigens sowieso immer, wenn der Motor seine Maximaldrehzahl überschreitet – egal, ob der Fahrer auf das Gaspedal oder die Motorbremse (oder gegen einen großen Felsbrocken) tritt.

Nun stellt sich die Frage: wieso haben dann Motoren mit Motorbremse noch eine zusätzliche Mechanik, die beim Betätigen der Motorbremse den Gaszug schlagartig auf reine Nullförderung stellt?
Weil Fahrer die Motorbremse nicht nur bei richtig hohen Motordrehzahlen verwenden (was ja ebenfalls zu Nullförderung führt), sondern auch mal bei mittlerer Motordrehzahl. Und dann werden durch die dynamische Regelung noch kleine Mengen eingespritzt. Jegliche Einspritzung will man beim Bremsvorgang mit verschlossenem Auspuffsystem unbedingt vermeiden, da Motorschäden, erhöhter Spritverbrauch und verringerte Bremsleistung die Folgen wären.

Moderne elektronische Einspritzsysteme regeln nach der gleichen Logik, nur im Detail komplexer.

Beste Grüße,
Lew
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