Separ-Filter im MAN G90

[stonedigger]

Hat in einem MAN 9 -bzw 8.150 schon mal jemand eine Separ-Filter verbaut. (Bestimmt!) Welchen habt Ihr verbaut und worauf muss man beim Einbau achten?

SD

[Ginsterfrosch]

Hallo Stonedigger,
Du hattest mich schon privat per Mail gefragt, ob ich Erfahrung mit dem Einbau von Separfiltern habe. Ich habe Dir geschrieben, dass ich mich damit noch nicht beschäftigt habe. In einem anderen Beitrag hier im Forum habe ich bei Freund Itchywheels gelesen, dass er einen Separfilter verbaut hat. Schreib Ihn doch mal direkt an.
Gruß Jörg

[Donnerlaster]

Ich hab einen verbaut, der heisst 2000/5.

Einbau ist kein Hexenwerk

[CharlieOnTour]

Hallo SD,
der kleine 2000/5 wird locker reichen.
Am besten 2000/5/H also mit Heizung verbauen.

Am Magirus habe ich den 2000/10/H verbaut. Der V8 mit 13,4L zieht aber auch einiges mehr durch. Für den
150PS Motor ist der zu groß.

Gruß
Chris

[Itchywheels]

Hallo Chris,
Ich muss deine Aussage korrigieren - zu groß gibt es nicht.
Ich hatte einer 10ner für unseren alten Iveco 40.10 mit 2,5l Motor ersteigert und dachte auch das er zu groß wäre.
Rückfrage beim Hersteller ergab dann aber das der 10ner auch bei kleineren Motoren verwendet werden kann.
Unser 10ner Separ hat auch mit dem kleinen Motor zuverlässig Wasser und Schmutz in der Bowle abgeschieden bzw. Zentrifugiert.
Auch glaube ich die Stadzeit vom Filterelement verlängern zu können aufgrund der größeren Fläche.

Gruß
Rico

[CharlieOnTour]

Hallo Rico,
meiner Auffassung nach ist der Volumenstrom bei einem kleinen Motor geringer und die zentrifugale Wirkung fällt geringer aus.
Es mag zwar funktionieren, ich denke jedoch weiterhin, dass ein korrekt dimensionierter Filter besser funktioniert.

Das dein großer Filter Wasser zurück hält liegt unter anderem daran, dass das Filterpapier wasserabweisend ist und zurückhält.
Hast du in deinem großen Filter mal den Metallfilter getestet?

Bei der Weiterverwendung eines bestehenden Filters kann man das eventuell in Kauf nehmen, bei einer Neuanschaffung sollte man schon den passenden kaufen.
Das ist bei dem kleinen Motor sicherlich kein 10er mit bis zu 600l/h.


Kleines Rechenbeispiel:

angenommener spezifischer Kraftstoffverbrauch: 225g/kwh
150 PS = 110,3 kw
Vollastverbrauch pro Stunde = 110,3kw * 225g = 24,8 kg/h Diesel
Das entspricht (bei 0,845 kg/l) 29,4l/h.

Der Motor kann also nicht mehr als 29,4l/h verbrauchen. Egal wie er gequält wird.
Da allerdings mehr Diesel gefördert wird als verbraucht wird und als Lecköl und überschüssiger Diesel aus dem Druckbegrenzungsventil der ESP in den Tank zurückfließen, müssen wir noch etwas erhöhen.

Sagen wir um Faktor 3. Das entspricht 90l pro Stunde.
Selbst wenn man das jetzt noch ein paar mal weiter multipliziert um alle möglichen Unsicherheiten einzukalkulieren, wird man schwer über 300l kommen.

Aber prinzipiell hast du schon recht. Mein Filter ist ja ebenfalls zu groß dimensioniert und er funktioniert trotzdem.
Ein passender wird nur besser die Zentrifugalkräfte nutzen können. Damit erhöht sich die Standzeit des Filterelements.

Deine Annahme ein größerer Separ erhöht die Standzeit des Filterelements teile ich deshalb nicht.

Wenn man mit Filterpapier filtern möchte sollte man besser einen herkömmlichen Dieselfilter mit Wasserablasschraube benutzen.

Gruß
Chris

[burkhard]

Ich denke, solange wie bei einem Motor, sagen wie mal ein OM366 im Vergleich zu einem OM401, die gleiche Kraftstoffpumpe verbaut ist, ist der Volumenstrom auch der gleiche. Mehrverbrauch führt nur dazu, dass der Rücklauf geringer ist, was dem Filter aber egal ist, da der im Vorlauf sitzt.

Interessant wäre es zu wissen, wie viel die Kraftstoffpumpe maximal fördern kann.

Gruß
Burkhard

[Itchywheels]

Auf meine Anfrage damals beim Hersteller wurde nur nach der Motorleistung gefragt um zu beantworten ob der 10ner ok sei...

@Chris
Wo würdest Du die Grenze zwischen dem 5er und dem 10ner ziehen und was als Messwert ansetzen?
Hubraum? Leistung? Max. Fördermenge der ESP?

Gruß
Rico

[orangina]

Hallo,

das ist ja interessant:

...
Rückfrage beim Hersteller ergab dann aber das der 10ner auch bei kleineren Motoren verwendet werden kann.
....

Auf meine Rückfrage (dieses Jahr) beim Hersteller bekam ich die Antwort, das der 10er Filter einen größeren Widerstand hat (denke durch die Zentrifugalwirkung) und dieser die Pumpe stärker belastet als der 5er und dies zu Schäden führen kann. Für meinen 6,6l/210PS (8mm Kraftstoffleitung) wurde mir der 5er empfohlen...

Scheint also auch dort nicht ganz klar zu sein oder man hat seine Sicht auf die Dinge geändert.

Grüße,
Markus

[CharlieOnTour]

Hallo,
das Ding ist halt, dass man in der Regel mit dem Vertrieb in Verbindung ist.
Und Lösing verkauft nicht nur den Separ Filter. Die haben einiges im Programm.
Ich denke da fehlt dann eventuell bei dem einen oder anderen Mitarbeiter vielleicht etwas Hintergrundwissen.

Nicht falsch verstehen, ich habe auch schon regen Kontakt mit deren Vertrieb gehabt und bin auch sehr zufrieden! Allerdings habe ich mich nicht beraten sondern lediglich beliefern lassen.
Ich möchte nur darauf hinaus, dass der Vertrieb die eigenen Produkte vielleicht nicht so gut kennt, wie die Entwicklung.

Deren Herangehensweise nach der Leistung zu fragen ist nachvollziehbar.

Natürlich wäre der eigentlich beste Parameter der Volumenstrom im Vorlauf. Also die maximale Förderleistung der Vorförderpumpe bei Nenndrehzahl.
Dabei kommt es jetzt auch auf den Typ der Einspritzpumpe an. Größere Pumpen (viele Zylinder) der P und ZW Reihe haben z.B. doppelt wirkende Vorförderpumpen. Also wird bei jeder Umdrehung der ESP 2x gefördert.

Da diesen Wert aber niemand kennt, nähert man sich einfacher, so wie ich oben in der Rechnung, über die Leistung.

Man muss auch beachten, dass der zu viel geförderte Diesel nicht nur der Schmierung der Einspritzdüsen und dem aufrechterhalten des Drucks in der ESP dient.
Die ESP wird permanent mit frischem Diesel durchspült um sie zu kühlen und um die Bildung von Blasen zu verhindern.
Den genauen Wert kann man nur schwer sagen, da man auch bei Bosch selbst wenig Informationen zur Vorförderpumpe bekommt. Technische Zeichnungen oder messen wäre wohl hilfreich.

Ich rechne deshalb vereinfacht mit dem 3-4 fachen des maximalen Verbrauchs.

Um die Grenze zwischen 5 und 10 auszuloten hier eine kleine Tabelle:


Es bräuchte vermutlich 280kw um an die Grenze des 5er heran zu kommen.

Ich nutze den 10er mit 177 kw.
Funktioniert ebenfalls. Allerdings handelt es sich um einen 8 Zylinder mit einer P Pumpe. Also vermutlich mit einer doppelt wirkenden Vorförderpumpe und entsprechend höherem Volumenstrom. Das hat natürlich keinen Einfluss in meiner bisherigen Berechnung gefunden.

Mit dem 5er Separ würde er vermutlich auch laufen. MIr sind einige KAT Fahrer bekannt die den 5er nutzen.
Der KAT1 hat ja den Vorgängermotor F8L413 verbaut. Dieser hat allerdings eine A-Pumpe. Diese dürfte nach meinen Unterlagen keine doppeltwirkende Vorförderpumpe verbaut haben.
Die Frage ist jetzt, hat die A-Pumpe einfach eine größere einfachwirkende Vorförderpumpe verbaut oder kommt er mit einem kleineren Volumenstrom und demnach mit weniger Kühlung der ESP aus.
Da ich diese Unsicherheit nicht klären konnte habe ich einfach den überdimensionierten 10er Separ genommen.

Ist der Separ zu klein gewählt wird meiner Meinung nach der Widerstand zu hoch, nicht anders herum.
Ist er zu groß funktioniert die zentrifugale Abscheidung schlechter als vorgesehen.

Eine wirklich harte Grenze (ab hier funktioniert es nicht mehr) gibt es wohl nicht.

Gruß
Chris

[burkhard]

Im Prinzip ist eine Vorförderpumpe eine einfache Kolbenpumpe. Ein oder zwei Hübe pro Kurbelwellenumdrehung. Würde man dem Hubraum der Pumpe kennen, so könnte man die Förderleistung relativ leicht ausrechnen. Ich würde in einer einfachen Rechnung das Volumen des Schnapsglases an der Vorförderpumpe ansetzen. Das müsste grob dem Hubraum der Vorförderpumpe entsprechen und würde näherungsweise einen Wert für den maximalen Volumenstrom ergeben. Vielleicht hat ja jemand so ein Schnapsglas gerade rumliegen und kann es auslitern.

Gruß
Burkhard

[roter brummer]

Hi,
Falsche Tageszeit um ein Schnapsglas auszulitern
Spaß beiseite, das Ding wird nunmal Schnapsglas genannt, weil es recht gut einem Schnapsglas entspricht. Wenn man schon hergeht und einen Kolbenhub mit dem Volumen des Glases gleichsetzt (wovon ich nicht ganz überzeugt bin), kann man auch gleich das Volumen mit 2cl annehmen.
Gruß
Daniel

PS: wenn ich so an die ausgebaute Pumpe in meiner Sitzbank denke, würde ich eher 1cl pro Hub schätzen

[burkhard]

Ich würde eher davon ausgehen, das der Kolbenhub geringer ist als das Volumen des Schnapsglases. Aber damit hätte man eine Obergrenze, die nicht überschritten werden kann, was für die Auslegung des Separ interessant ist.

[CharlieOnTour]

Hallo Burkhard,
durch diese Annahme (Schnapsglas und so) erhälst du kein genaues Ergebnis.
Wenn du wirklich messen möchtest, dann kannst du deinen Rücklauf auslitern. Der verbrauchte Kraftstoff bei Nenndrehzahl im Stand ohne Last ist verschwindend gering.
Eine Minute laufen lassen dann hochskalieren.

Alternativ kannst du deine Vorförderpumpe ausbauen, zerlegen und vermessen.
Aber selbst dann weisst du nicht wie weit der Kolben vom Exzenter der ESP bewegt wird.

Schau dir mal eine Schnittzeichnung einer Vorförderpumpe an.
Zumindest in den mir vorliegenden Schnittzeichnungen ist das Schnapsglas erheblich größer als der Raum des Pumpkolbens.
Ich habe diese Unterlagen in Buchform und kann sie daher hier urheberrechtstechnisch schlecht hochladen um es dir aufzuzeigen.
Falls es dich interessiert: ISBN 978-3-8348-1596-5 Klassische Diesel-Einspritzsysteme, Bosch Fachinformation Automobil.

Selbst wenn dir jetzt jemand sagt wieviel in sein Schnapsglas rein passt, was möchtest du mit dieser Info anfangen?

Du kannst es jedenfalls vergessen das zu übertragen. Es gibt viele verschiedene Einspritzpumpentypen und je nach Ausführung (Leistung, Zylinderzahl) noch andere Vorförderpumpen.
Es gibt zudem noch Membranpumpen oder doppeltwirkende mechnanische Kolbenpumpen. Auch der Antrieb der Pumpe ist nicht immer gleich.
Die gleiche Vorförderpumpe kann in unterschiedlichen ESPs unterschiedlich viel fördern, da der Exzenter anders ausgeführt sein kann.
Es gibt zudem noch direkt am Motor angeflanschte Vorförderpumpen. Dazu noch elektrische Pumpen.

Wofür möchtest du überhaupt die genaue Angabe für dein Fahrzeug ermitteln?

Mir wäre das zu aufwändig.

Gruß
Chris

[burkhard]

Wofür möchtest du überhaupt die genaue Angabe für dein Fahrzeug ermitteln?

Im Augenblick gar nicht. All diese Zahlen geistern schon seit Jahren durch das Forum und keiner kann bisher sagen, ob der Separ richtig oder total überdimensioniert ist. Irgendwie wird aus dem Bauch raus entschieden. Schön wäre es, das mal einigermassen zuverlässig zu klären, was anscheinend tatsächlich nur mit der Messmethode geht.

[CharlieOnTour]

Naja, da der große sowohl bei Ricos 2,5L Motor als auch an meinem großen V8 läuft, zeigt sich das es diese Präzision nicht braucht.
Bei Rico und mir ist eher eher überdimensioniert die 5er in den KAT1 sind da eher im oberen Bereich positioniert.
In allen Fällen funktioniert es.

Wie gut oder wie schlecht die Zentrifuge arbeitet können wir nicht präzise beantworten, sondern lediglich einschätzen.
Vermutlich haben die wenigsten von uns Laborbedingungen und können das verlässlich, präzise und belastbar ermitteln.

Hier muss man wohl damit leben können, dass nicht alles im Leben zu 100% genau geregelt sein muss.

Trost spendet jedoch der Filtereinsatz.
Selbst wenn die Zentrifuge gar nicht arbeiten würde, hätte man eine saubere Glasbowle und einen verstopften Filter.
Das Risiko ist also durchaus überschaubar.

Solange die Vorförderpumpe nicht vorzeitig den Geist aufgibt, wird der Filter auch nicht zu klein dimensioniert sein.


Falls dir das Thema dennoch keine Ruhe lässt, ich meine mich zu erinnern, dass es in den Produktinformationen des Mann-Hummel Preline Filtersystems Diagramme mit Durchflussleistung und Leistung gibt. Ist allerdings schon ein paar Jahre her. Ich habe das damals in einem Geländewagen nachgerüstet.
Jedoch muss man auch hier mit der Unschärfe des Diagramms leben. Der Ersteller hat das ebenfalls geschätzt und nicht alle Fahrzeug-Modelle berücksichtigen können.

Gruß
Chris

[Itchywheels]

Hallo Chris,
genau so sehe ich das auch.
Ich habe den 10ner jetzt in unseren neuen mit OM366LA eingebaut - und auch da wird er funktionieren...

Gruß
Rico