Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

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Ivan de wit
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Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#1 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 8:01:08

Guten Morgen,

Ich suche bilder von ein federlagerung auf einen 90-16 mit doka. Ich mochte gerne ein FM2 aufbauen. Selbstverstandlich mit radstandverlangerung. Am besten mit 1 meter so der hilfsrahmen auf den originale Rahmen passt. 4wheel24 federlagerung fur FM2 ist mich zu teuer.

Mfg

Ivan
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Ivan de wit
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#2 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 8:36:12

Ich suche bilder von quertraversen mit federlagerung und containerlocks :) hilfsrahmen ist nicht richtig gesagt. Brauche ich nicht fur FM2

Ivan de wit
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Quertraversen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#3 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 13:56:09

Ich glaube, ich mache das. Normalweise vorne aber Federlagerung hinten so der durchang nach den Kabine stabil bleibt. Vorne und hinten selbes bau aber vorne ohne kenzeichnung, feder etc.

Keine ahnung welche dimensionen. Muss mal anschauen. Vielleicht eine von euch ein idee? Siehe auf Forum von 110-17 zwischenrahmen 120x51x5mm

Beispiel 4wheel24 Federlagerung FM2 kabine.
Federlagerung 90-16
Federlagerung 90-16
federlagerung2.png (32.75 KiB) 12525 mal betrachtet
Federlagerung 90-16
Federlagerung 90-16
federlagerung3.png (31.97 KiB) 12525 mal betrachtet
Federlagerung 90-16
Federlagerung 90-16
federlagerung4.png (28.73 KiB) 12525 mal betrachtet
Zuletzt geändert von Ivan de wit am 2017-08-09 15:34:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#4 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 14:33:34

Und mit FM2 Kabine (Dornier)
Ontwerp feerlagerung.png

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#5 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 15:31:52

meggmann hat geschrieben:
(...) je Seite 2 mal D-364R-49 (4 Stück inkl. Versand und Märchensteuer 34,94 €) ergibt einen maximalen Federweg von 81,05 mm bei zirka 3200 N. Da ihr nicht das erste Lager nehmt kann die Traverse am Ende des Hilfsrahmens noch weiter "abheben" (bei Führungslaschen beachten). Die Federkraft sollte mehr als ausreichend sein - außer Ihr packt oben auf den Koffer nochmal 2 Tonnen aufs Dach.....

Gruß, Marcel
2x je Seite D-364R-49
Datenblatt feder.PNG

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#6 Beitrag von meggmann » 2017-08-09 15:51:34

Hallo Ivan,

bei einer Radstandsverlängerung wäre auch die Aufbaulänge größer - man rechnet etwa 5 cm Federweg je Meter Aufbaulänge will man keine/kaum Verwindung im Aufbau. Die von mir genannten Federn stellen einen Minimalkompromiss für eine Aufbaulänge etwa 3 Meter dar (eigentlich sollte der Federweg 15 cm betragen) und kein echtes Offroad.

Festlager kommt nach hinten, Federn nach vorne (in Fahrtrichtung). Auf deinen Skizzen sieht es nach Feder hinten aus.

Generell müsste jeweils ein Längsträger je Seite über die gesamte Rahmenlänge vorhanden sein sonst hat man eine punktuelle Krafteinleitung in den Hauptrahmen - und der streckt dann die Flügel. Soweit ich sehe hast du C-Profile verwendet - der Hilfsrahmen soll sich aber nicht verwinden - daher halte ich Rechteckrohr für angemessen.

Die Skizze sieht zwar nett aus - würde ich so aber nicht bauen.
a) Längsträger durchgehend
b) Längsträger Rechteckrohr
c) Festlager hinten
d) Federlager vorne
e) Federn mit Federweg 20 cm (?) - je nach Aufbaulänge
f) Führungslaschen, die diese 20 cm zuzüglich Sicherheit überbrücken

Gruß, Marcel
1) THW 90-16 ist zu Hause (07.11.2014), 2) LAK 2 ist zu Hause (7.12.2014) 3) Fahrzeugart geändert (19.01.2015)
4) Eisenschwein ist zugelassen (17.03.2015) 5) Umbauten am "Trägerfahrzeug" beendet (12.04.2015) 6) H Gutachten erteilt (15.12.2015)

7) Diesellotte (120-25 AW, Bautrupp mit H) ist angekommen (26.02.2021)

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#7 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 16:12:33

meggmann hat geschrieben:Hallo Ivan,

bei einer Radstandsverlängerung wäre auch die Aufbaulänge größer - man rechnet etwa 5 cm Federweg je Meter Aufbaulänge will man keine/kaum Verwindung im Aufbau. Die von mir genannten Federn stellen einen Minimalkompromiss für eine Aufbaulänge etwa 3 Meter dar (eigentlich sollte der Federweg 15 cm betragen) und kein echtes Offroad.

(...)

Gruß, Marcel
Hallo Marcel,

Danke.

Ich habe die konstruktionen von 4wheel24 gebraucht. Dass ist auf ein gekurzte 90-16 DOKA. Sie haben federn hinten so dass der Durchstieg ruhig bleibt. Kein gutes idee?
Hulpraam.PNG

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#8 Beitrag von meggmann » 2017-08-09 16:26:59

Hallo Ivan,

vorne oder hinten Federn ist wohl ein Glaubenskrieg (auch hier im Forum). Die "üblichen" Aufbaurichtlinien sehen eine Federlagerung vorne vor - und an der Stelle traue ich einem Fahrzeughersteller eher als einem Aufbauer.
Meine sehr persönliche Einschätzung der Befestigung der Containertraversen ist so, dass ich das keinesfalls so haben wollte - aber da gibt es bestimmt viele abweichende Meinungen zu (und wenn der Rahmen dann in 6 Jahren irgendwo im Niemandsland bricht oder reißt ist es eh nie die Schuld des Aufbauers (angeblich). (Aufbaurichtlinien großer Fahrzeughersteller findet man online - die unterscheiden sich in dem Punkt eigentlich nicht)

Aber vielleicht äußert sich ja noch ein anderer Forumskollege dazu .......

Gruß, Marcel
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#9 Beitrag von Ulf H » 2017-08-09 16:34:27

... kann man so bauen, sollte man aber nicht ...

... bei Festlager hinten hängt der Wohnkoffer an der Hinterachse, Motor und Fahrerhaus an der Vorderachse ... fällt nun ein Rad in ein Loch, kippt nur die halbe Fuhre hinterher ... ich bin froh drum, dass es bei mir so gelöst ist ...

... bei Festlager hinten (sorry, muss natürlich heissen vorne) hängt alles an der Vorderachse, und die ist eh weniger stabil als die Hinterachse ... fällt nun das Vorderrad in ein Loch, so kippt die ganze Fuhre hinterher und die Hinterachse sieht dank Entkoppelung durch die Lagerung tatenlos zu ...

... Durchgang habe ich keinen und vermisse ihn auch nur seltenst ... heute war mal so ein Tag ... im Matsch geparkt und beim nach hinten stiefeln durchs Sauwetter etlich Lehm an den Latschen gesammelt ...

... unter meinem Zeppelin Shelter ist ein durchgehender Hilfsrahmen aus Viereckrohren ...

Gruss Ulf
Zuletzt geändert von Ulf H am 2017-08-09 17:01:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#10 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 16:51:44

Ulf H hat geschrieben:... kann man so bauen, sollte man aber nicht ...

(...)

... bei Festlager hinten hängt alles an der Vorderachse, und die ist eh weniger stabil als die Hinterachse ... fällt nun das Vorderrad in ein Loch, so kippt die ganze Fuhre hinterher und die Hinterachse sieht dank Entkoppelung durch die Lagerung tatenlos zu ...

(...)

Gruss Ulf
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#11 Beitrag von meggmann » 2017-08-09 17:00:07

Ulf meint: richtig -> Festlager hinten, Federlager vorne (wie ich auch sagte), falsch -> Festlager vorne, Federlager hinten (weil das ganze Fahrzeug durch die Führung der Vorderachse bewegt wird - anders bei Festlager hinten, da folgt der Bereich Führerhaus/Motor der Neigung der Vorderachse und der Aufbau der Neigung der Hinterachse).

Gruß, Marcel
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#12 Beitrag von Ulf H » 2017-08-09 17:00:18

... ja ... Danke für den Hinweis ...

... habe es korrigiert, aber so, dass der Fehler nachvollziehbar bleibt ...

Gruss Ulf
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#13 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 17:40:28

Super, habe es verstanden.

Und am besten vierkantohr. Und aus ein stuck. Wie gross?
Federn 20cm

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#14 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-09 22:55:23

Sie werden es so machen. Habe Führungslaschen und auch die feste verbindung noch nicht in CAD.

a) Längsträger durchgehend - check
b) Längsträger Rechteckrohr 120x52 (ungefehr) - check
c) Festlager hinten - check
d) Federlager vorne (4 stuck) - check
e) Federn mit Federweg 20 cm (?) - je nach Aufbaulänge - check
f) Führungslaschen, die diese 20 cm zuzüglich Sicherheit überbrücken - noch nicht
federlagerung v2.png

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#15 Beitrag von Ulf H » 2017-08-10 2:45:47

... das sieht schon viel besser aus ... nun noch die drei hinteren Blechlaschen für Kennzeichen und Licht durch ein durchgehrndes ersetzen ... bringt mehr Biegesteifigkeit und sieht erst noch besser aus ...

... soll es ein LKW mit Wohnkoffer als Ladung werden, oder ein Wohnmobil (das wären zumindestens in Deutschland die naheliegendsten Zulassungsarten) ... für LKW müssen es Containetlocks sein, für ein Wohnmobil würde ich bei einem kompletten Neubau eine geschraubte Verbindung machen, ist leichter und billiger ... praktisch braucht man zum Lösen der Containerlocks auch sehr bald ziemlich schweres Werkzeug, da die schnell festrosten, wenn nicht häufigst benutzt ...

... kennst Du die Abhandlungen vom Forumsmitglied schweiger zur Kofferlagerung? ... auf 7globetrotters.de hat er das Thema sehr gut dargestellt ...

Gruss Ulf
Ein Problem, welches mit Bordmitteln zu beheben ist, ist keines !!!

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#16 Beitrag von Pirx » 2017-08-10 7:22:42

Ich spiele mal die Spaßbremse:

Jeder IFA W50 mit LAK hat ab Werk auch nur die beiden Containertraversen direkt über den Fahrzeugrahmen gelegt. Wozu also der aufwendige und schwere Hilfsrahmen mit durchgehenden Längsträgern für die lächerlichen 2 Tonnen des Wohnkoffers?

Pirx
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#17 Beitrag von OliverM » 2017-08-10 7:44:14

Prix hat geschrieben:..... Wozu also der aufwendige und schwere Hilfsrahmen mit durchgehenden Längsträgern für die lächerlichen 2 Tonnen des Wohnkoffers?

Pirx
Weil man es kann........ das sollte reichen.

Gruß

Oliver
Wir leben in einer Zeit , in der die Klugheit schweigen soll, weil sich die Dummheit durch die Wahrheit beleidigt fühlen könnte....

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#18 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-10 10:41:57

OliverM hat geschrieben:Prix hat geschrieben:
..... Wozu also der aufwendige und schwere Hilfsrahmen mit durchgehenden Längsträgern für die lächerlichen 2 Tonnen des Wohnkoffers?

Pirx
Ist ein LAK vielleicht weniger steif und damit weniger empfindlich ggü. Lasteintrag wegen seiner GFK Bauart als ein steifer FM X mit ALU Sandwich?

VG,
Alex
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#19 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-11 7:43:08

Pirx hat geschrieben:Ich spiele mal die Spaßbremse:

Jeder IFA W50 mit LAK hat ab Werk auch nur die beiden Containertraversen direkt über den Fahrzeugrahmen gelegt. Wozu also der aufwendige und schwere Hilfsrahmen mit durchgehenden Längsträgern für die lächerlichen 2 Tonnen des Wohnkoffers?

Pirx
Is English oke? I guess 4wheel24 thinks the same and thats why they build a subframe of 2 separate frames. While the shelter is super stiff they used C-profiles instead of square profiles. 7Globetrotters argues that he would use square profiles for a shelter but he also says that he would use C profiles when the total construction of his GFK would be stiffer. In addition to that he would use the internal 3-punkt lagerung of his shelter.

At least I'm still not convinced how to build the subframe. As for now the vierkantohr construction is the most common used. It's the most trusty and heavy construction. On the other hand we have the C-profile construction consisting of one or 2 seperate subframes. They are less heavy but they lack experience in the field I guess.

I use the FM2 as Wohnmobil so max 1,8t

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#20 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-11 9:42:21

Hi all,

just to follow up:
The mounting of LAK was already discussed here.

http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... hp?t=18810

There they came to the conclusion that it was done solely on the short wheel base with two fixed bars.
Anyway, I would not compare a LAK Shelter, made of one single layer glas fibre, with a sandwich made FM. At least in my opinion the LAK might be less sensitive for loads and turning moments where as a turning moment would lead immediately to delamination of the sandwich of an FM shelter when exceeding the allowable load input.

Some arguments why a fixing of the shelter as shown before from you might also work:

1. FM shelters are stiff and strong enough and can cope with the loads as they are used as a Zwischenrahmen itself
2. FM shelters are stiff and strong enough to hind the main frame on further movements (I dont believe that)
3. The manufacturer has experience which have shown that the deformation of the main frame remain below certain values and go back to 1.


These days houses are not built on a field stone foundation anymore, even if it has worked for hundreds of years.
If you want to save the last kg of steel and an entirely custom made solution which would require a fatigue load simulation as e.g. done by bliss
http://www.blissmobil.com/de/produkte/2 ... hlrahmen-1
which would allow under defined load cases a punctual reinforcement or reduction of material and profiles. But this was not the question.



However, I would always go the way as described by megmen.
This gives a sound and proven basis and will avoid any load input into the shelter but you have to accept the one or the additional kg.

Cheers,
Alex
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#21 Beitrag von Pirx » 2017-08-11 10:10:15

Just for your understanding:

With the original container cross members of the W50, the one in the front is mounted to the vehicle frame rails in a flexible way, the rear one is mounted rigid.

So the cross members itself can take some amount of torsion, it is not given to the box!

Pirx
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#22 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-11 12:07:23

Pirx hat geschrieben:Just for your understanding:

With the original container cross members of the W50, the one in the front is mounted to the vehicle frame rails in a flexible way, the rear one is mounted rigid.

So the cross members itself can take some amount of torsion, it is not given to the box!

Pirx
Same concept as 4wheel24 but reversed. In front flexibel and behind fixed and not the other way around. I asked 4wheel24 for their reasons.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#23 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-12 20:55:57

New version:

- Traverse square profile 160x80x4 with twistlocks (standard container traverse)
- C-Profile 120x60x4
- Springs: 200mm

Things to decide:

- Front and back connected
- C or Square profile
federlagerung5.png

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#24 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-12 21:46:58

Hi Ivan,

What are the expected savings in steel and money compared to the risk of damaging a shelter and work+money spent therein?
As mentioned before, I would not go that way.

However, I guess the purple steel will be fixed to the truck frame?
If yes, they need, at least in my opinion, be a bit angled in the area of the subframe to the left and respective right side, since a minor movement of the subframe in x direction might occure during lifting/movement in y dir.

Brgds,
Alex
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#25 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-12 22:05:34

Groschengrab hat geschrieben:Hi Ivan,

What are the expected savings in steel and money compared to the risk of damaging a shelter and work+money spent therein?
As mentioned before, I would not go that way.

However, I guess the purple steel will be fixed to the truck frame?
If yes, they need, at least in my opinion, be a bit angled in the area of the subframe to the left and respective right side, since a minor movement of the subframe might occure during bending.

Brgds,
Alex
Mainly two reasons:

1) start a discussion
2) Trying to improve things that are held for common.

Seeking for the reason why things are engineered as they are. Trying to understand and compare the different ways. In order to make a choice how to built a frame.

Price is simillar. Weight is around 70kg less. The bending is 10 degrees. Hard to draw ;)

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#26 Beitrag von Pitmaster » 2017-08-12 22:35:38

Hi Ivan,

you're right a C-profile is enough for picking up an Dornier Shelter, because the shelter is similar to a very strong Sea Container. It is also enough to build a divided subframe for a Dornier or Zeppelin. But, you have to think about your truck. Is he prepared with for stiff rack? With your construction you take all the possibility to bending, from him.
I bought a LWB MAN which was build to carry 20"Sea Containers. The Truck was prepared with a subframe directly connect to the truckchassis. The Subframe was also build in C Profiles.
The truck is in reason of his stiff subframe and when loaded with a Container, specially equipped with difflockers in rear and front axle, also in the transfer gearbox.
So if it is your idea to ride a 4x4 Truck with a stiff carrier rack only on Road, you are on the right way. When you will take the possibility to move your truck on tracks, think about your preferred configuration.
I recommend to you, build a subframe with springs, that will be fine for smoothly offroad rides, easy and cheap to build, perfect controlled on Road.

Builders for expedition-vehicles can also be wrong ;-))

Guido
Meine Vermutung wurde bestätigt, dass ein Auto mit zwei angetriebenen Rädern nur eine Notlösung ist. Walter Röhrl

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#27 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-12 22:41:51

Groschengrab hat geschrieben:Hi Ivan,

What are the expected savings in steel and money compared to the risk of damaging a shelter and work+money spent therein?
As mentioned before, I would not go that way.

However, I guess the purple steel will be fixed to the truck frame?
If yes, they need, at least in my opinion, be a bit angled in the area of the subframe to the left and respective right side, since a minor movement of the subframe in x direction might occure during lifting/movement in y dir.

Brgds,
Alex
I started this discussion because I saw a totally other subframe that is commonly used.

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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#28 Beitrag von Groschengrab » 2017-08-12 22:51:30

I see your point.
In my op there are to many uncertainties for doing an optimization here:
You don´t now transformation of the main frame, you don't know allowable loads and torsional moment for the shelter structure, you don´t know numbers and range of ups and downs.
It is always a question of fatigue and expected lifetime - in worst case already the first curbside of the supermarket close by will damage your shelter while you have the second beer behind the steering wheel. :angel:

Since nobody really calculated subframes, hence they are based on experience found out and stomach design, it might be that they are over dimensioned and to heavy in the end.

As long as there is no proof that a "subframe light" will be sufficient either by experience of long time testing or by calculation, I would stick back to the standard.

After all the blabla: Does somebody knows how the shelter were fixed on the respective army trucks?

Brgds,
Alex
Es ist niemals zu spät und selten zu früh.

Ivan de wit
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#29 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-12 22:56:30

Probably at the time I will also go for the safety and built a subframe that is commonly used with experiences of you'll :)

Ivan de wit
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Re: Hilfsrahmen und federlagerung Iveco 90-16 DOKA

#30 Beitrag von Ivan de wit » 2017-08-12 23:02:53

But in comparrison with 3-punkt? Also no connection between the front and end.
IMG_6088.JPG
IMG_6079.JPG

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