Schwerlastlage gegen Luftfederbalg tauschen

[TN360]

Hallo Zusammen,
wir bauen gerade einen 1124AF von 1987 um/auf und versehen ihn mit einem Wohnkoffer. Gerade sind wir am Fahrgestell und überlegen, die Schwerlastlagen gegen Luftfedern auszutauschen. Nun bin ich mir nicht ganz sicher, ob dies so ohne Probleme möglich ist und suche jemanden mit Fachkenntnissen oder mit Erfahrung.

Viele Grüße
Alex

[felix]

Moin,

Prinzipiell keine schlechte Idee. Aber der Rahmen benötigt an der Stelle, wo der Federbalg befestigt wird, einen stabilen Querträger. Das ist hinten oft machbar, vorne sind jedoch i.d.R. Motor und Getriebe im Weg.

Schwieriger wird es, wenn ihr einen Bremskraftregler (ALB) habt, weil der dann den Druck der Federbälge mit einbeziehen muss. Weiß in Moment nicht, ob es dafür geeignete Ventile gibt.

Angepasste Dämpfer sind auch zu empfehlen, weil die Luftfederung kaum eigene Dämpfung hat.

Ich meine es gibt so Luftbälge um Wohnmobile auflasten zu können. Kannst da ja mal spiken, was die so alles anpassen.

MlG,
Felix

[TN360]

Hallo Felix,

vielen Dank für Deine Antwort. In der Tat ist es so, dass sich der Rahmen verwindet, wenn die Luftfederbälge drücken. Das Problem mit dem ALB werden wir im Auge behalten.

Viele Grüße

Alex

[schweiger]

Und auf Parabelfedern umrüsten? Hatte mein 1124 aus 1996 verbaut.

[TN360]

Hallo Abgefahren,

mmmhh, soll schon Luftunterstützt werden.

Trotzdem vielen Dank!

[sico]

Ich glaube, eine Lösung mit Luftfedern bekommst du bzgl der ALB-Problematik (wie von Felix erwähnt ) nicht in den Griff.
Mit den zusätzlichen Luftfedern wird, je nach Anordnung und Druckbeaufschlagung, eine sehr komplizierte Federkennlinie erzeugt.
Ich habe im Programm von Wabco kein Regelventil gefunden, das diese Aufgabe in der Kombination Stahl- und Luftfeder lösen könnte.
Falls es so ein Ventil doch irgendwo geben sollte, dann braucht es für die TÜV-Annahme eine Neuberechnung der Bremsanlage der Hinterachse mit allen Nebengeräuschen wie z.B. ein neuer Aufkleber mit neuer Regelcharakteristik und einen versierten TÜV-Prüfer, der die Berechnung entweder selbst durchführt oder die fertige Berechnung nachvollziehen kann und auch als schlüssig absegnet. Für die Richtigkeit der Berechnung übernimmt ja der Prüfer die Verantwortung.
Dies alles ist vom Konzept über die Auswahl der Komponenten bis zur Neuberechnung eine schöne Aufgabe für die Ingenieure in der Berechnungsabteilungen beim Fahrzeughersteller oder beim Bremsenhersteller.
Ob dir dies alles als Privatmann, der dazu offenbar kein oder nur geringes eigenes Wissen hat, gelingen kann, dazu habe ich erhebliche Zweifel.
mfg
Sico

[TN360]

Hallo Sico,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich schließe aus Deiner Antwort, dass Du Dich sehr gut mit der Thematik ALB auskennst. Deshalb muss ich nochmal nachfragen; Die Luftfeder federt, die Schwerlastlage federt, wo genau ist der Unterschied? Welchen Einfluß hätten dann verstellbare Stoßdämpfer auf den ALB?

Viele Grüße

Alex

[landwerk]

@ Alex,

sprich das doch einfach mal mit deinem TÜV Prüfer vorher durch.
Der sagt dir dann was er sehen will und was möglich ist ...


Dann bauen ....

Oli

[landwerk]

@ Alex,

sprich das doch einfach mal mit deinem TÜV Prüfer vorher durch.
Der sagt dir dann was er sehen will und was möglich ist ...


Dann bauen ....

Oli

[ud68]

ALB für mechanische Federn reagiert auf die Einfederung des Paketes. Tief gefedert = vollen Bremsdruck durchlassen oder kaum beladen = reduzierten Bremsdruck zur Hinterachse.

ALB für reine Luftfederung reagiert statt dessen auf den Luftdruck im Federbalg. Die Federung hält den LKW immer auf konst. Niveau durch Änderung des Drucks und misst den Beladungszustand über eben diesen Druck.

Nun willst du eine Kombination bauen...was soll der ALB machen?
Eine Chance auf gewünschtes Bremsverhalten könnte ein ABS sein. Aber möchte man, dass das immer auf der Hinterachse aktiv ist?

Dämpfer: Blattfedern haben eine dämpfende Wirkung, auch das Zusatzpaket. Luftbälge dämpfen nicht. Das müsste durch kräftigere Dämpfer ausgeglichen werden.

Udo

[felix]

Hallo,

ABS ersetzt den ALB nicht!

Wie schon geschrieben: Es gibt Luft-Zusatzbälge für Wohnmobile etc. mit ABE für eine Auflastung. Ducato, Daily und co haben auch ein Bremskraftregler an der Hinterachse. Also würde ich Mal schauen, wie die Problematik bei solchen Umrüstsätzen gehandhabt wird.

MlG,
Felix

Gesendet von meinem Redmi 3 mit Tapatalk

[TN360]

Vielen Dank für die informativen Antworten!

Habe wieder dazu gelernt.


Viele Grüße

Alex

[Mark86]

Naja, so ne zusatzluftfederung am ducato drueckt bei 2,5tonnen achslast vielleicht 500 - 700 kg, bei nem lkw ist der alb um von leer zu voll von 3 auf 8 tonnen zu aendern... wenn der lkw n womo ist hat er ja keine so hohen schwankungen mehr, dann ist n alb eigentlich ueber und ein bremsdruckbegrenzer sollte reichen...
Das haben wir im rennwagen... nur wer mag sowas eintragen?

Die grossen Probleme sehe ich aber in den Aufnahmen...

[Frieland]

Super Hinweis von mir:

mal die Forumssuche bemühen

Im Ernst, irgendwo hier gibt es eine jahrealten Beitrag, in dem einer beschreibt, wie er seinen Kurzhauber mit einer HA-Luftfederung aufrüstet.
Inkl. neuer HA-Konstruktion und TÜV.

Es gibt nichts, was nicht schon mal einer gemacht hat.


Edit: Schon gefunden, Voila:
Teil 1: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... php?t=5547
Teil 2: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... p?p=146409

[sico]

Super Hinweis von mir:

mal die Forumssuche bemühen

Im Ernst, irgendwo hier gibt es eine jahrealten Beitrag, in dem einer beschreibt, wie er seinen Kurzhauber mit einer HA-Luftfederung aufrüstet.
Inkl. neuer HA-Konstruktion und TÜV.

Es gibt nichts, was nicht schon mal einer gemacht hat.


Edit: Schon gefunden, Voila:
Teil 1: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... php?t=5547
Teil 2: http://www.allrad-lkw-gemeinschaft.de/p ... p?p=146409

Der Hardl hat umgebaut auf reine Luftfederung.
Aber:
Der Hardl ist ein sehr versierter Schrauber, der weiß, was zu tun ist.
mfb
Sico

[JoDel]

Wie schon geschrieben: Es gibt Luft-Zusatzbälge für Wohnmobile etc. mit ABE für eine Auflastung. Ducato, Daily und co haben auch ein Bremskraftregler an der Hinterachse. Also würde ich Mal schauen, wie die Problematik bei solchen Umrüstsätzen gehandhabt wird.

Unser Werkstattwagen hat hinten eine Goldschmitt Zusatzluftfederung verbaut. Da wird bloß der Federbalg zwischen Feder und Rahmen gespaxt und nen Kompressor angeschlossen. Am ALB oder den Stoßdämpfern ändert sich nichts.

Gruß

Jonas

[sico]

Hallo Sico,

vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Ich schließe aus Deiner Antwort, dass Du Dich sehr gut mit der Thematik ALB auskennst. Deshalb muss ich nochmal nachfragen; Die Luftfeder federt, die Schwerlastlage federt, wo genau ist der Unterschied? Welchen Einfluß hätten dann verstellbare Stoßdämpfer auf den ALB?

Viele Grüße

Alex

Hallo Alex,
ich kann dir hier im Forum leider keine Grundvorlesung in Technischer Mechanik, Regelungstechnik und Auslegung sowie Berechnung von LKW-Bremsanlagen geben.
Dazu ist die Sachlage bzw Aufgabenstellung einfach viel zu komplex.

Der wichtigste Parameter ist die Federkennlinie, bei einer Stahlfeder weitgehend eine Gerade.
Wenn man nun die Stahlfeder mit zusätzlichen Luftfedern kombiniert, dann ändert dies die Federkennlinie. Die Kennlinie kann eine Sprungfunktion bekommen, sie kann nicht mehr linear sein, sie kann Knicke bekommen. Wichtig ist dabei auch, ob die Federn hintereinander oder parallel angeordnet sind.
Diese völlig neue Kennlinie kann der vorhandene Regler nicht sinnvoll verarbeiten, so dass am Ende ein zur Achslast passender Bremsdruck eingesteuert wird.
Dazu kommt, welcher Druck herrscht in den Luftfedern. Ist der Druck immer konstant oder ist er veränderbar und wenn ja, wie wird der Druck verändert.
Wie reagiert das Bremssystem auf (plötzlichen) Druckverlust in den Luftfedern? Wird eine automatische Notbremsung eingeleitet?
Ist die Druckbeaufschlagung selbstüberwachend und sicher im Sinne der StVZO.
Du siehst schon: Fragen über Fragen, die du dem TÜV gegenüber alle beantworten mußt.

Die Stoßdämpfer haben mit dieser Problematik gar nichts zu tun.

Ich bin daher noch immer der Meinung, dass du die Idee nicht gemäß dem geltenden Regelwerk der StVZO umsetzten kannst.
mfg
Sico

[Mark86]

Wie schon geschrieben: Es gibt Luft-Zusatzbälge für Wohnmobile etc. mit ABE für eine Auflastung. Ducato, Daily und co haben auch ein Bremskraftregler an der Hinterachse. Also würde ich Mal schauen, wie die Problematik bei solchen Umrüstsätzen gehandhabt wird.

Unser Werkstattwagen hat hinten eine Goldschmitt Zusatzluftfederung verbaut. Da wird bloß der Federbalg zwischen Feder und Rahmen gespaxt und nen Kompressor angeschlossen. Am ALB oder den Stoßdämpfern ändert sich nichts.

Gruß

Jonas

Ja, das ist dann aber wahrscheinlich n Ducato und es hat nicht nur einer n Federbalg dazwischen gesetzt, sondern bei den Federbälgen war auch die entsprechende BE/ABE dabei, nach welcher der Hersteller eben diese Dinge alle hat prüfen lassen, wahrscheinlich auch das spätere Bremsverhalten, etc. Und das ist bei nem Ducato recht einfach, weil die Hinterachsbremsen bei den Kisten eh wenig Bremsen und die meiste Bremslast auf der Vorderachse liegt. Bei nem richtigen LKW ist das umgekehrt, da sind auch die Auslegungen und Gewichte andere...

Ich sehe das wie Sico, es wird sich nicht umsetzen lassen (zumindest Papiermäßig richtig)

[felix]

Hallo,

malt das doch nicht zu schwarz: Schauen, ob es ähnlich Konstruktionen gibt, abschätzen, wie stark das Verhalten des Alb überhaupt beeinflusst wird und dann mal bei einem interessierten Prüfer nachfragen.

Gruß,
Felix

[Mark86]

Bei nem "LKW" mit "Abschätzen" und "mal schauen" und einer Eintragung klar zu kommen, da musste den AAS finden der morgen in Rente geht und dem heute noch 150€ fürs Bonussystem fehlen ^^

[JoDel]

Moin,

unsere Werkstattwagen ist ein 5t Sprinter...

Goldschmitt bietet diese Umbausätze aber z.B. auch für den MAN TGL an. Da wird auch "bloß" ein Federbalg zusätzlich zum Serienfahrwerk verbaut und variabel mit Druckluft versorgt.
Am ALB und den Stoßdämpfern ändert sich wie gesagt nichts!

Ich sehe das ähnlich wie Felix, wenn man das solide umsetzt und einen interessierten Prüfingenieur findet sollte das umsetzbar sein.

Gruß

Jonas

[TN360]

Also, es ist schon gemacht worden und es fahren MB LK 9-11 damit auf deutschen Strassen rum. Natürlich mit TÜV. Auch an unserem Fahrzeug sind die Luftbälge schon eingebaut.
Ich wollte eigentlich mit jemanden sprechen, der eigene Erfahrungen mit einem Luftbalg anstelle der Schwerlastlage gesammelt hat.

Konkret möchte ich gerne wissen, wieviel Last die Luftbälge tragen müssen.

Nach dem ich mir ein Datenblatt eines ALB auf der Wabco-Webseite angeschaut habe, sehe ich hier nach Einstellung des richtigen Niveaus kein Problem. (Wir bauen ein Wohnmobil mit maximal 1000kg Beladungsunterschied).

[JoDel]

Moin Alex,

hast du den original mechanischen Endanschlag (Gummipuffer) ersatzlos gestrichen?

Die ganze obere Aufnahme des Federbalg wirkt recht filigran. Ich hätte Bedenken, dass gerade wenn die Achse auf Anschlag geht die Aufnahme überlastet wird.



Gruß

Jonas

[TN360]

Hallo Jonas,

vorweg, ich baue dies nicht selber, sonder lasse es bauen.

Dein Eindruck ist richtig, die Aufnahme wurde mittlerweile verstärkt und verstrebt. Es waren keine Endanschlagsgummies verbaut, aber es werden welche auf der Achse montiert. So soll verhindert werden, dass die Achsen die Bälge durchschlagen.

Leider passt er Balg nicht zwischen Rahmen und Achse. So muss er aussen vorgesetzt werden.

[felix]

Moin,

es gibt die Bälge auch mit Anschlagpuffer im Balg selbst angeordnet. Verringert den Konstuktionsaufwand m.E. erheblich, da man mit einer Konsole auskommt.

MlG,
Felix

[Karimi]

Servus,

mich würde brennend interessieren, wie lang die maximale Länge des verbauten Zweifaltenbags ist und ob die für maximale Verschränkung ausreicht. Bei Verschränkung federt eine Seite viel weiter aus, als im regulären Fahrbetrieb. Ich denke, der negative Federweg des verbauten Teils ist sehr knapp bemessen. Dass solltest du testen, bevor er unterwegs abreißt.

Gruß

Karimi

[Phoenix]

Hallo

Hab eine Frage zur ALB: Bei Trapezfedern mit Schwerlastpaketen besteht die Federkennlinie aus zwei geraden. Da wird gibt es bei der ALB ja auch nicht zwei verschiedene Kennlinien, je nachdem die Schwerlastpakete zum tragen kommen. Zumindest kann ich bei mir keinen "Kniepunkt" einstellen...

Gibt es für Parabelfedern effektiv quadratische Bremskraftregler oder wird die quadratische Kennlinie mit einer linaren Kennlinie approximiert?

Wenn das Gewicht durch die zusätzlichen Luftbälge immer ausgeglichen wird, kann dann nicht der Druck für die ALB verwendet werden?
Der müsste doch linear zum Gewicht sein.

Gruess Manu

[peter]

Hallo

Hab eine Frage zur ALB: Bei Trapezfedern mit Schwerlastpaketen besteht die Federkennlinie aus zwei geraden. Da wird gibt es bei der ALB ja auch nicht zwei verschiedene Kennlinien, je nachdem die Schwerlastpakete zum tragen kommen. Zumindest kann ich bei mir keinen "Kniepunkt" einstellen...

Gibt es für Parabelfedern effektiv quadratische Bremskraftregler oder wird die quadratische Kennlinie mit einer linaren Kennlinie approximiert?

Wenn das Gewicht durch die zusätzlichen Luftbälge immer ausgeglichen wird, kann dann nicht der Druck für die ALB verwendet werden?
Der müsste doch linear zum Gewicht sein.

Gruess Manu

Ich liebe Schwytzerdütsch

Und, dein Beitrag bringt den Kern des Pudels auf den Punkt

Gruß Peter

[Seapilot]

ALB soll doch ein Überbremsen der HA verhindern und bei voller Beladung mehr Bremskraft auf die HA bringen , richtig? Da bei unseren Fahrzeugen aber fast immer der gleiche Beladungszustand vorliegt geht es nur noch um das Verhindern der Überbremsens. Das kann doch aber das ABS regeln. Oder liege ich da falsch?
Knut

[marylin]

ALB soll doch ein Überbremsen der HA verhindern und bei voller Beladung mehr Bremskraft auf die HA bringen , richtig? Da bei unseren Fahrzeugen aber fast immer der gleiche Beladungszustand vorliegt geht es nur noch um das Verhindern der Überbremsens. Das kann doch aber das ABS regeln. Oder liege ich da falsch?
Knut

Ja- eindeutig. Das ABS ist NACHgeordnet, räderweise und soll das Blockieren von Rädern ja nach STRASSENzustand REGELN .
Ein ALB regelt den Bremsdruck nach Beladungs - UND fahreugdynamsichem Zustand (schaukeln, Nicken etc.) und soll die Bremskraft der Achsen anpassen.