Rohkabine: Alu-Verbund, GFK mit Alukanten oder gar Carbon? Was hält und was reißt?

[_Murmeltier_]

Hey Leute!

ich plane ja gerade neben den Fahrgestell auch meine Kabine. Im Moment bin ich der Meinung (Gewährleistung ist noch offen) einen geteilten Weg zu gehen: Die Box lasse ich bauen, den Innenausbau vergebe ich dann getrennt. Mich beschäftigt deshalb im Moment nur die Hülle. An einer Stelle komme ich mit Rechnen nicht weiter, da brauche ich Eure Langzeiterfahrung.

Alu dehnt sich ungefähr doppelt so stark wie ein Faserverbund. Auf knapp sechs Metern Kabinenlänge und einem Hub von max. minus dreißig bis plus fünfzig Grad komme ich überschlägig auf sechs Millimeter Unterschied zwischen Deckschicht und Kantenprofil. Die müssen doch irgendwo hin? Mein Verdacht ist, dass sie in der Klebe- und Dichtfuge landen.

Also: Wer von Euch fährt eine Kabine mit GFK-Flächen und aufgesetzten Aluprofilen an Kanten, Ecken und Fensterrahmen? Wei sieht das nach fünf, zehn oder fünfzehn Jahren aus? Reißt da irgendwas in den Dichtnähten, steht Wasser in der Ecke, oder ist das alles halb so wild? Und wie ist es bei den durchgehenden Alu-Verbundkabinen, ist das der ruhigere Aufbau, oder handelt man sich dafür andere Probleme ein? Mit was muss ich ggf. rechnen?

Daran hängt für mich ein zweiter Punkt. Ein Aluprofil, das außen und innen verbindet, leitet mir die Kälte in den Raum, und bei minus fünfzehn steht das Wasser dann innen an der Kante. Hat das jemand tatsächlich erlebt, also die nasse Ecke hinter dem Schrank oder die beschlagene Laibung? Theorie habe ich genug gelesen, mir fehlt die Praxis.

Hat jemand gar Kohlefaser-Deckschichten im Einsatz? Mich reizt schon die Steifigkeit bei wenig Gewicht, nur wird mein Ausdehnungsthema damit eher größer, weil Carbon sich praktisch nicht dehnt und jedes Aluteil daneben umso mehr arbeitet. Dazu kommt, dass Carbon leitet. Wie habt Ihr das mit Erdung, Blitzschutz und der Lage der Antennen gelöst, und gab es an den Übergängen zu Aluminium Korrosion? Was mich aber am meisten beschäftigt: Ein Schlagschaden ist bei Carbon von außen oft kaum zu sehen, innen delaminiert es trotzdem. Wie repariert Ihr so etwas unterwegs, wenn nicht gerade ein Faserverbundbetrieb um die Ecke ist?

Und weil ich gerade dabei bin, noch die Frage an alle, die ihre Kabine bauen ließen: Worauf habt Ihr beim Kabinenbauer geachtet? Kantenausbildung, Fenster aus eigener oder fremder Fertigung, Zwischenrahmen (feuerverzinkt!) aus eigenem Haus oder zugekauft, Reparierbarkeit unterwegs. Und die für mich wichtigste Frage: Was würdet Ihr heute anders entscheiden, und woran habt Ihr im Nachhinein gemerkt, dass Ihr richtig oder falsch lagt?

Herstellernamen gerne per PN, mir ist klar, dass das öffentlich heikel ist. Ein paar Hersteller weiss ich bereits. Mir geht es zuerst mal um das Sammeln der Kriterien, den Rest klopfe ich dann selbst ab.

Viele Grüße
Murmeltier

[DBrick]

Carbon leitet ? .....was ? Strom ? Wäre ich ein Hersteller von Kabinen würdest du kein Angebot von mir kriegen. Du willst dich gegen alles absichern (Blitzschutz!) aber weisst wohl den Einsatzzweck gar nicht - zumindest findet der in deinen Überlegungen hier keine Erwähnung. Was mich vermuten lässt das es dir alleine um die optimale Lösung geht. Meiner Erfahrung nach gibt es nur Kompromisse für gewichtete Kriterien. So würde ich eine Planung anfangen.
Konkret: Das allerwichtigste Kriterium ist das Gewicht.
Gruß
Erich

[_Murmeltier_]

Hey Erich,

grundsätzlich teilweise berechtigter Einwand. Den Einsatzzweck hab ich tatsächlich nicht dazugeschrieben: 2 Pers., ganzjährig, Schwerpunkt Skandinavien im Winter bei minus fünfzehn od. tiefer, dazu Südeuropa u. mal Marokko, gelegentlich auch mal weiter weg. Keine (!) Extremgeländefahrten, aber Pisten und Schotter schon. Das Fahrzeug wird ein 4x4 Zweiachser, Kabine knapp sechs Meter, reisefertig rd. dreizehn Tonnen. Winterfest, kondensatfrei und unterwegs reparabel sind mir deshalb wichtiger als das letzte Kilo.

BTW: Carbon leitet übrigens schon. Ich meine, es gibt deswegen im Flugzeugbau Blitzschutznetze in den Strukturen. Mir ging es aber weniger um den Blitz selbst, als um Erdung und Antennenlage. Hab ich vielleicht missverständlich formuliert.

Zum Punkt mit den gewichteten Kriterien bin ich ganz bei Dir, so arbeite ich auch. Genau deshalb interessiert mich Deine Reihenfolge: Warum steht bei Dir das Gewicht ganz oben und was rutscht dadurch nach unten? Bei mir liegt Kondensatfreiheit vorn und ich weiß, dass mich das Kilos kosten wird.

Viele Grüße
Murmeltier

[Solarer]

wenn du die Winkel nicht innen und aussen durchgehend machst wird das Tau-/ Schwitzwasserproblem minimiert, hier gibt es konstruktive Lösungen beim Plattenbau. Bei Thema Dehnung, zum einen wirst du in den seltensten Fällen einen schnellen Temperaturumschwung von 80 K haben.
Die von dir angenommenen 6 mm wrden sich als auf eine längere Zeit veteilen, bei vernünftiger Ausführung werden die Dahnfugen dies aufnehmen wobei zu brücksichtigen das diese Fugen einem Verschleiß unterliegen und einer regelmäßigen Wartung und Inspektion unterliegen und ggf im Lauf von 15 Jahren mal überholt werden müssen.... Alternativ kannst du auch mit Falzlösungen arbeiten die dafür gemacht werden die Dehnungen aufzunehmen.
Ob nun das CFK Profil, die Aluhaut oder da Fugenmaterial in sich oder an einer Verbindung reißt ist ist Glaskugellesen
Udo

[Johannes D]

Servus,

das in der Kabine sichtbare Kondensat ist ja nur ein Symptom. Die Feuchtigkeit wird durch die Bewohnenden in die Kabine eingebracht (Essen kochen, duschen, schwitzen, atmen), daran kann kein Werkstoff der Welt etwas ändern.
Auch bei einer Materialauswahl bei der das Kondensieren an den Außenwänden minimiert wird, muss man sich Gedanken machen, wie man die Feuchtigkeit der Kabine reguliert.

cu

Johannes D.

[Solarer]

wie zu Hause auch, mal die Fenster öffnen Materialien die Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben können und eine Klimaanlge die auch entfeuchten kann. Der größte Feuchtigkeitseintritt wird evtl bei duschen sein, hier kann ich auch bei offener Türe duschen und dann lüften
Udo

[ingolf]

6mm wären dann 3 an jedem Ende. Angenommen der Kleber ist 3 mm dick, sind das dann 45 Grad Verschiebung . Und das soll der Kleber wie oft und wie lange können? Die Zeit der Temperaturänderung ist dabei egal behaupte ich.
Bleibe im System, achte auf thermische Trennung von innen und außen und verhindere zuverlässig das Eindringen von Dampf in die Dämmschicht. Wenn Gewicht das Thema ist, vergleiche Flächengewichte nicht nur von Sandwich-Aufbauten sondern auch von reinen Metallkonstruktionen. Auch wegen des Anspruches reparieren zu können.
Grüße Ingolf

[Solarer]

ich habe bei meiner Kabine aussen auch Alu und Stahlwinkelprofile. Die waren auf Alu genietet und darunter ungefähr eine 25mm breite Dehnfuge. Hat leider nur gute 40 Jahre gehalten. Alle Profile neu abgedichtet und genietet, wenn es nochmal 40 Jahre hält ist alles gut
Udo

[okiwankenobi]

Moin,
ich stimme Udo zu und für mich die erste Frage lautet: wie lange will ich das zu Bauende nutzen? Fahre ich in 20 Jahren noch mit einem dann fast 60 Jahre alten LKW in der Gegend herum? Will ich dann noch in einem 25 Jahre alten Aufbau reisen?

Gerade bei unseren Selbstausbauten sind doch so viele individuelle Entscheidungen umgesetzt, dass die eher Wiederverkaufsmindernd sind. D.h., auch eine eventuelle Nachnutzung würde ich bei der Planung nicht einbeziehen.

Daher wäre mein erstes Credo: Reparierbarkeit entsprechend den eigenen Fähigkeiten. Ein Alublech gibt es überall zu kaufen und das bekomme ich auch wasserdicht auf eine beschädigte Stelle. Zumindest soweit, dass es die nächsten fünf Jahre hält. Ob ich das auch bei Holz oder GFK hinbekomme weiß ich nicht, daher ist meine Materialauswahl klar.

Viele Erfolg

Stefan

[Ulf H]

... zum Thema Wintercamping gibts hier den neuesten Thread: viewtopic.php?t=112140&hilit=Wintercamping#p1156126 ... ähnliche gab es seit vielen Jahren hier im Forum mit gefuehlt einigen Monaten Abstand ... es lohnt sich diese Threads zu wecken, da steckt sehr viel (auch leidvolle) Erfahrung drin ...

Gruss Ulf

[Cnut]

Ahoi.

Ich lese deine Fahrzeug-Suche nun schon seit einiger Zeit mit, zugegeben zunehmend amüsiert. Du planst ein extrem komplexes Fahrzeug, mit entsprechend hohen Kosten, ohne Vorerfahrung in dem Segment, wenn ich das Recht verstehe. Ich stelle mal eine These in den Raum, bevor sich dein Projekt in theoretischen Erwägungen zwischen Kohlefaser, Radstand und Reifenformat zerreibt: Probiere was aus. Miete was. Kauf einen Bestands-Lkw, mache deine Erfahrungen, verkaufe ihn wieder. Das wird dich so viel weiter bringen als das Abtauchen in theoretische Abgründe – außer natürlich, dein Plan ist ohnehin nur, dir den Kauf und den Bau allein im Kopf auszumalen.

Und im besten Fall merkst du, dass das Fahrzeug, was du dir ausdenkst, für dein bisher beschriebenes Reiseportfolio möglicherweise drei Etagen zu hoch eingeschenkt sein könnte. Hast aber bereits tolle Reisen hinter dich gebracht, anstatt zu planen und zu planen, Aufträge zu vergeben und dank jahrelanger Wartezeit nicht vom Fleck zu kommen.

Martin

[Johannes D]

Servus,

zur Materialpaarung fällt mir noch ein. Bei den alten Eriba Touring Wohnwagen wurde auf einem Stahlrorhrahmen Alu-Blech aufgebracht, die Dachhaube ist auf GFK (glaub ich).
Die Wohnwagen haben im Winter deutliche Minusgrade und im Hochsommer auch recht hohe Temperaturen abbekommen. Den Flicken und dem Zustand des Bodens nach zu urteilen wurde der Triton noch nie komplett überholt. Dicht ist er noch, aber gut, ist erst ein paar Jahre alt, Bj 74. Der Aufbau muss aber vermutlich nicht so viel Verwindung / Geländefahrten wegestecken wie auf einem Offroad-Fahrzeug. Ist also nur bedingt ein Vergleich (halt nur was Grundsätzlich die Materialpaarung angeht).

cu

Johannes D.

[tichyx]

außer natürlich, dein Plan ist ohnehin nur, dir den Kauf und den Bau allein im Kopf auszumalen.

Nun, diesen Verdacht habe ich schon von Anfang an. Vielleicht aber wird das hier auch das zweite "Buch" von Tom K... Das Erste ist auf die gleiche Weise entstanden.

Mit dem Mitnahmestapler winkt

Olli

[Wilmaaa]

Lasst dem Threadstarter doch seine Gedankenspiele!

Die einen wollen halt möglichst viel im Vorfeld durchdenken und planen, die anderen wollen losfahren. Und dann gibt es noch so viel dazwischen...

[tichyx]

Hallo Wilma,

habe Dir eine PN geschrieben.

Grüße
Olli

[DBrick]

BTW: Carbon leitet übrigens schon. Ich meine, es gibt deswegen im Flugzeugbau Blitzschutznetze in den Strukturen. Mir ging es aber weniger um den Blitz selbst, als um Erdung und Antennenlage. Hab ich vielleicht missverständlich formuliert.

Die theoretische geringe Leitfähigkeit von Kohlefasern nutzt dir nichts wenn die Fasern in Harz eingebettet werden. Nur solche CFK-Platten werden meines Wissens nach als Deckschicht für Sandwichplatten angeboten. Wie sollen denn die Kanten elektrisch leitfähig z.B. zu einem faradayschen Käfig verbunden werden ? oder sonstwie elektrisch (wohin?) angeschlossen werden ?
Wozu soll eine Erdung gut sein, wenn nicht zur Blitzableitung ? Die Erdung erfordert einen verbuddelten Anker im Boden - du willst an deinen Standplätzen sicher nicht ein metertiefes Loch bohren ?

Aber das nur am Rande und als Beispiele zu deinen sehr theoretischen Betrachtungen.
Deine genannten Reiseziele erfordern das alles nicht.
Mein Gewichtskriterium:
Das Gewicht der Aufbaukiste entscheidet zusammen mit dem Fahrzeuggewicht über die Fahrzeugklasse (bzw. über die verbleibenden Ausbaumöglichkeiten): 3,5 - 7,5 - 12 oder mehr Tonnen: Führerschein, Maut, Rechtliche Auflagen, ... also Kosten und vor allem die Einschränkungen wo ich hinfahren kann.
Mit meinen nur 3,5t bin ich erst gestern an einer Flußzufahrt gescheitert, die meisten Straßen in den italienischen Gebirgsorten hier kann ich aber noch anfahren. Aber Weissware Wohnmobile oder gar LKWs habe ich seit 3 Tagen nicht mehr gesehen.
Im Sandwichgefüge kann es nur kondensieren wenn es Hohlräume (Delaminierung) gibt, kann problematisch werden wenn Holzeinlagen eingebettet sind. Habe ich deshalb vermieden.
Kondensat im Koffer bildet sich von oben untern Dach und tropft ab, verdunstet wieder oder wird weggewischt. (Holz-)Möbeleinbauten hinter denen es schimmeln könnte habe ich keine.
Gruß
Erich

[_Murmeltier_]

Hey Leute,

danke Euch! Ui, da ist ja ne Menge zusammengekommen. Und das hilft mir.

@Ingolf: Ich denke Deine Rechnung passt. Drei Millimeter je Ende bei drei Millimeter Klebstoffdicke als Scherung zu denken, hatte ich mir so nicht klargemacht. Im System bleiben leuchtet mir ein, nur komme ich bei Fenstern, Türen und Klappen kaum um Fremdmaterial herum. Wie löst Du das an diesen Stellen? Und Dein Hinweis, auch reine Metallkonstruktionen über das Flächengewicht zu vergleichen, nehme ich mit, gerade wegen der Reparierbarkeit.

@Udo: Vierzig Jahre mit genieteten Winkeln und 25 mm Dehnfuge ist echte praxis. Ähm, woran merkst bzw. wie stellst Du fest, dass eine Fuge fällig ist, bevor Wasser drin steht?

@Johannes: Ja, das Kondensat ist das Symptom, die Feuchte bringen wir selbst rein. Bei mir sind Lüftung mit Wärmerückgewinnung, eigene Dachlüfter über Dusche und WC und eine Feuchteanzeige im Wohnraum eingeplant (Bayernluft), Zielbereich 40 bis 55 Prozent. Der Eriba-Vergleich ist trotzdem interessant, Baujahr 74 und noch dicht sagt einiges über sauber ausgeführte Materialpaarungen.

@Stefan: Die Nutzungsdauer als erste Frage zu stellen gefällt mir. Ich plane auf lange Sicht und möchte das Fzg. vererben. Auch möchte ich unterwegs reparieren können. Dein Argument mit dem Alublech, hab ich verstanden.

@Ulf: Danke für den Hinweis auf die Wintercamping-Threads. Schau ich mir an.

@Martin: Deine These trifft bei mir allerdings nur halb. Im Norden bin ich in den letzten Jahren viel unterwegs gewesen. Aber halt "nur" mit dem SUV und nicht mit dem Laster. Diese (Wissens-) Lücke versuche ich u.A. hier zu schließen. Im Übrigen, dass ich viel plane (möglichst bis ins kleinste Detail und praxisnah), ist keine virtuelle Ersatzhandlung fürs Fahren. Es macht mir schlichtweg Freude, beruflich wie privat. Mieten könnte ich tatsächlich probieren. Haben mir hier bereits mehrere empfohlen. Und genau an dieser Stelle wäre mir tatsächlich Dein Rat konkret lieber als allgemein: Welches Fahrzeug würdest Du genau für zwei, drei Wochen mieten? Wer vermietet so ein Fahrzeug, ohne fünfstellig zu zahlen? Und falls Du eher an Kaufen und wieder Verkaufen denkst. Das ist grundsätzlich nicht meins, kommt aber auf die Umstände an. Welcher Gebrauchte wäre denn dafür Deine Wahl? Wenn Du was Handfestes und Konkretes hast, her damit. Bin gespannt.

Viele Grüße
Murmeltier

[unihell]

Hallo

Ich plane auf lange Sicht und möchte das Fzg. vererben. Auch möchte ich unterwegs reparieren können

für EURO 6 sind mindestens Kenntnisse und Gerätschaften (Tester) erforderlich. Schon ein simpler Sensordefekt kann zum heftigen Showstopper ausarten

Die Bestellung möchte ich 02/2027 erteilen

Ab 2028 bzw 2027 wird EURO 7 eingeführt. Üblicherweise stellen die Hersteller schon vorher um. Die Erstzulassung zumindet vor dem endgültigen Umstellungstermin wäre zu überlegen.

[Solarer]

Hy Murmeltier, wie im richtigen Leben auch prüft man solche Verbindungen regelmäßig. Wenn man Risse in der Fuge oder andere Auffälligkeiten sieht besteht Handlungsbedarf.
Warten bis einem das Wasser in der Kabine entgegen kommt wäre eine suboptimal Vorgehensweise, allerdings natürlich auch möglich.
Zum Thema Leitfähigkeit CFK du könntest bei der Herstellung ( vor dem Backen) natürlich neben der Kohlefaer auch ein Drahtgewebe einlamininieren
Udo

[joern]

Langfristig planen und Fahrzeug vererben?
Dann sollte man wohl eher mit einem E-Truck kalkulieren.

[urologe]

Hey Marmotte ,
Du bist ein Detail-verliebter Planer - sehr gut.
Mir hat die Planung seinerzeit genauso viel Freude bereitet , wie das Fahren in den letzten zwanzig Jahren .
Aber doch nur , weil ich das Fahrzeug ohne jedwede Vorkenntnisse selbst gebaut habe .
Wenn ich seinerzeit die Unterschrift bei Unicat geleistet hätte , wie Du es vor hast , würde ich doch selbstverständlich diese gesamte Detailplanung auf das gut bezahlte Unternehmen abwälzen - die auch dafür gerade stehen müssen .
Insofern überzeugt mich jetzt dieser thread nicht mehr so ganz ...

Aber zu Deinen Gedankenproblemen : Alu-GFK sind extrem problematisch in der gemeinsamen Verarbeitung , wenn die unterschiedlichen Ausdehnungskoeffizienzen nicht mit genügend "Sika" ausgeglichen werden . Ich hatte in einer Fensterlaibung versehentlich den eingeklebten Aluwinkel genau passend zugeschnitten - bei der ersten intensiven Sonneneinstrahlung ist die GFK-Außenschicht in der Ecke auf 10cm eingerissen !

Ich wollte einen Faraday-Käfig aus der GFK-Kabine machen und habe alle Sandwich-Stützen mit Kohlefaser ummantelt und mit Kupferbändern mit dem Chassis verbunden - würde ich heute wieder so machen , aber nicht aus Isolationsgründen sondern wegen der deutlich höheren Stabilität bei geringstem Gewicht , speziell im Dach .

Zum Thema Reparatur einer GFK-Kabine . Ein GFK-Sandwich Schaden läßt sich provisorisch immer mit genügend MS-Polymer Kartuschen wasserdicht flicken , wenn der Schaden großflächig wäre , brauchts keinen Laminierbetrieb , sondern ein entsprechend großes Alublech , das provisorisch mit MS-Polymer auf die beschädigte GFK-Hülle aufgeklebt wird und später zuhause durch eine sachgerechte Laminierung ersetzt wird . Es ist ein Lkw und keine Corvette

[_Murmeltier_]

Hey Leute;

besten Dank Euch für die Handfesten Beiträge.

@unihell: Die Abgasstufe hatte ich zeitl. nicht auf dem Schirm. Werde ich mit meinem Händler besprechen, welche Stufe ein im Frühjahr bestelltes Fahrzeug dann bei Auslieferung hat.

@Udo: Verstanden, die Fugen gehören in die regelmäßige Kontrolle wie alles andere auch. Sehr cool, vierzig Jahre mit genieteten Winkeln u, 25 mm Dehnfuge sind eine Ansage.

@Ralf: Salut, Unicat ist bei mir kein Thema, weder jetzt noch früher! Mit Deinem Fensterlaibungsschaden hast Du mir im Grunde die Frage beantwortet. Passgenau eingeklebter Aluwinkel, erste kräftige Sonne, zehn Zentimeter Riss. Die Reparatur mit MS-Polymer und aufgeklebtem Alublech merke ich mir.

Viele Grüße
Murmeltier