Probleme mit Förderbeginn/Einspritzzeitpunkt

[Gregorix]

Dein Wissen über Aufbau und Funktion der ESP übersteigt meines bei weitem und in punkto deiner Erläuterungen würde ich dir ganz sicher nicht widersprechen.
Was mir aber trotzdem unklar ist, warum eine Frühvertstellung nicht sinnvoll bzw, wenn ich dich richtig verstanden habe U.U. gar nicht möglich sein soll.
Aus Neugier hab ich Mal das Internet befragt und das meint sinngemäß auch: Der Kaltstart Beschleuniger verstellt den Einspritzzeitpunkt Richtung früh um ein besseres Anspringen und einen schnelleren Rundlauf zu bewirken
Im Prinzip entspricht das einer Erhöhung der Leerlaufdrehzahl und kann ja Recht unkompliziert über eine externe Ansteuerung des Spritzverstellers realisiert werden.
Nicht, dass deswegen jede ESP sowas haben müsste...

[Johannes D]

Servus,

Bei einer Reiheneinspritzpumpe bestimmt die obere Steuerkante vom Plunger den Förderbeginn.
(...)
Es gibt bzw gab auch Pumpen mit obenliegender Steuerkannte (Förderbeginn) und fixer Unterkannte (Einspritzende).

Weist Du wie konkret das bei der ESP in Felix Tatra das umgesetzt ist? Du schreibst ja selbst, es sind beide Varianten möglich. Das über die Kaltstart-Mehrmengenfunktion, die nur an der eigentlichen ESP erfolgt, gleichzeitig eine Verlegung des FBGs um 12° KW erfolgen soll, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Eine grundlegende (zusätzlich zum Spritzversteller) Vorverlegung des Förderbeginnes ist ja technisch bei einer Reihen-ESP gar nicht so einfach zu realisieren.

Da die Allgemeinbildung heutzutage über YT, FB etc verläuft, und dort jeder seinen geistigen Ergüssen freien Luf lassen kann, hat auch dieser Supertraktorschrauber im Kuhstall, der mit "nur" 1bar Druckluft arbeitet die meisten Fans. Und alle halten das für den besten Erklärer nördlich des Polarkreis, frei nach dem Moto, Leute, esst mehr Spinat.... vielleich kann der aber auch mit der Lunge 1bar erreichen, Superhelden sind heutzutage überall... (wegen dem Spinat).

Auf wen oder was spielst Du hier bitte an? Felix arbeitet nach dem Werkstatthandbuch des Herstellers.... Eine Methode bei der in einem Kappilarröhrchen ein Luftbläschen beobachtet wird um den realen Förderbeginn zu ermitteln kenne ich auch, allerdings wird hierbei keinesfalls Luft über die Kraftstoffzufuhr in den ESP gepumpt.
Auch hat doch keiner Felix zu einer anderen Methode geraten um den FBG exakt einzustellen. Ungenaue Methoden haben durchaus Ihre Berechtigung um zB zu Überprüfen ob der FBG "grob" passt oder komplett daneben liegt.
Bei "meinem" OM601 (gilt sicher auch für OM602,OM603) weis ich, dass der Motor im Sommer bei einem auf +/-5° KW richtig eingestelltem Förderbeginn mit Vorglühen auf jeden Fall anspringen und laufen muss. Um so was zu prüfen kann eine "Bauernmethode" durchaus recht sein.

lg

Johannes D.

[husky240]

Auf wen oder was spielst Du hier bitte an?

Moin Johannes,

ich denke darauf:



Im LaMa Universum laufen die Dinge halt manchmal etwas rustikaler


Gruß vom Nils

[Harty]

In dem Zusammenhang sollte auch die Luftblasen-Methode angesprochen werden. Dabei wird durch die Zulaufbohrung die Luft eingeblasen und tritt oben wieder aus. Die Luft findet aber noch ihren Weg durch den minimalen Spalt im Förderelement, wo der Dieselkraftstoff schon längst nicht mehr durchkommt. Das heißt, der angezeige Schließpunkt wird mit Luft später erreicht wie mit Dieselkraftstoff. Die Diskrepanz ist logischerweise vom Luftdruck und dem Verschleiß zwischen Plunger und Regelhülse abhängig.

vielen Dank für die sehr detaillierte Erläuterung und ja, ich konnte mein Wissen wieder mal aktualisieren. Ich muß demnächst an meinem 12M18 auch den Förderbeginn mal prüfen. Ich vermute, daß dieser zu früh ist. Aber schaun wir mal.

Übrigens, die Luftblasen-Methode war für mich neu. Ich bin da aber sehr skeptisch auch aus oben genannten Gründen. Außerdem müssen ESP und Filter wieder entlüftet werden. Das wäre dann doppelte Arbeit.

[felix]

Moin,

ich denke unser Fehler beim einstellen ist recht klar: der Regelstangenanschlag war nicht in Position. In diesem Video wird der Regelstangenanschlag meiner Pumpe erklärt, leider in einer Sprache, die ich nicht verstehe. Bei ca. 3:30 demontiert er den Öldruckzylinder, aber er lässt den Gashebel auf Vollförderung stehen sodass die Regelstange trotz demontieren Zylinder auf Vollförderung/Kaltstart stehen bleibt. Erst bei ca. 4:30 bewegt er die Regelstange Richtung Nullförderung und der Anschlag schnappt in Position.

https://youtu.be/jH5mfeInt4M?si=ih8RuVYLIAN3AWQq

Leider weiß ich immer noch nicht, welchen Einfluss die Kaltstartstellung auf den Förderbeginn hat. Könnte es nicht auch sein, dass bei Kaltstart einfach Pumpenelemente maximal auf Vollförderung gedreht werden, um maximal viel = maximal lange einzuspritzen? Ohne weitere Anpassung der Kolbenelemente. Und das bei zunehmender Fördermenge die ESP auch zunehmend früher einspritzt?

Meine Pumpe ist von Motorpal und heißt PV12A9S917 in der Einstellvariante 3401. Die 12 wird für 12 Zylinder stehen und die 9 ist vermutlich der Kolbendurchmesser in mm. Die Bezeichnung „PV“ und die äußere Ähnlichkeit lässt einen Lizenznachbau einer Bosch PV vermuten. Ich kann mir aber auch trotz Lizenznachbau gut vorstellen, dass die Pumpen und deren Elemente durchaus für einzelne Motoren speziell angepasst wurden.

Auch wenn ich in der Literatur nichts zu der Kaltstarteinrichtung finde, kann ich folgendes sicher beobachten:
- Der Motor Rußt erheblich, wenn er kalt mit Vollgas gestartet wird. Steht Öldruck an, ist das Verhalten nicht mehr da.
- Das Motorgeräusch ist in Kaltstartstellung sehr aggressiv, es „knallt“ richtig bei den ersten Zündungen. Das Verhalten würde ich bei „früh“ einordnen.

Beides kann man bei kalten und bei warmem Motor beobachten.


Weiter soll der Motor laut WHB bei Nullförderung auf 5+-2 Grad vor OT eingestellt werden. Ich habe ihn in Kaltstart-Stellung experimentell auf 17,5 Grad vor OT eingestellt und der Motor läuft gut.

Das heißt er beginnt m.E. in Kaltstartstellung ca. 8-15 Grad früher tropfen, ansonsten würde der Motor jetzt offensichtlich schlecht laufen. Für mich ist ein früherer Förderbeginn (eventuell einfach, weil die Pumpe generell mit steigender Fördermenge den Beginn nach vorne zieht) auch nicht widersprüchlich:
- dass der Motor Rückwärts anspringt, kann ich mir bei einem Einzylinder vorstellen, bei einem Zwölfzylinder jedoch nicht: die Kraft einer Frühzündung steht hier in einem ganz anderen Verhältnis zur rotierenden Masse.
- wenn der Frühe Einspritzbeginn gleichzeitig mit einer deutlich längeren Einspritzdauer einhergeht, kann ich mir vorstellen, dass die frühe Zündung auch nicht sonderlich gegen den Anlasser arbeitet. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine frühere Zündung auch vor OT Summe mehr Schub auf die Kurbelwelle bringt, weil dann nach OT einfach mehr Feuer und Schub passiert, als wenn erst spät eingespritzt wird und die Ventile schon wieder öffnen, bevor viel nutzbare Verbrennung stattgefunden hat.

Interessantes Detail: in der Ausstattungsvariante „Arktik“ hat der Tatra zwei Anlasser statt nur einem, die bei Kaltstart (es gibt da Prozeduren bis -60 grad) dann beide eingesetzt werden sollen. Ich dachte das sei, um den Motor mit gefrorenem Öl überhaupt schnell genug drehen zu können. Eventuell sind die aber auch dafür da, gegen eventuelle Frühzündungen anzudrehen.

Fazit: Ich kann mir gut vorstellen, dass ein schnell laufender Zwölfzylinder andere Maßnahmen für den Kaltstart hat, als einzylindrige Traktoren und sich daher nicht alles direkt übertragen lässt. Aber ohne klare Dokumentation bleibt das meiste Spekulation.

MLG
Felix

[lura]

Ich fenke mal, ein Tatra-Motor mit Kaltstarttauglichkeit bis -50°C ist motorisch schon anders vorbereitet. Neben Vorglühen ist die Erhöhung der Einspritzmenge ein üblicher Weg beim Kaltstart. Mein BF6L913 hatte auch eine Kaltstartunterstützung wie Erhöhung der Einspritzmenge. Das hat gut funktioniert.

[Gregorix]

@Felix:
Ich kenne das so, dass der Förderbeginn mit zunehmender Drehzahl, U.U. auch mit zunehmender Last (besonders bei Turbomotoren) Richtung Früh verstellt wird.
Realisiert wird das durch eine, in den Kolben eingefräste Nut. Beim Verdrehen des Kolbens durch die Regelstange sorgt die dafür, das die Bohrung zu unterschiedlichen Zeiten abgedeckt wird und damit nicht nur Einspritzmenge und Dauer, sondern auch der Förderbeginn verändert wird. (Reihen Einspritzpumpe).
Grund dafür ist wieder, dass der Zündverzug des Gemisches relativ konstant ist, die Mittlere Kolben Geschwindigkeit mit zunehmender Drehzahl aber naturgemäß steigt. Damit die Gemischbildung und Zündung dennoch zum optimalen Zeitpunkt erfolgt, wird zum Ausgleich früher Eingespritzt.
Da beim Kaltstart das Problem vergleichbar ist ( auch wenn die Ursache genau gegengleich ist: Mittlere Kolben Geschwindigkeit ist Konstant, aber dafür braucht das Kalte Gemisch länger für die Bildung und hat einen deutlich höheren Zündverzug, sodass die Zündung gleich ungünstig erfolgen würde, wie bei hoher Drehzahl) kann mit der selben Ansteuerung der KSB realisiert werden: Verstellung der Regelstange, halt.nicht durch Fliehkraft, sondern z.B. durch eine Mechanische oder Hydraulische Ansteuerung.
Das würde jedenfalls zu deiner Beschreibung passen.

Wie gesagt: so habe ich es beim Lesen verschiedener Literatur verstanden und ist für mich auch schlüssig Ich bin aber kein Experte.

[Wildente]

Moin,
Felix du weißt dass du dir bei den Youtubevideo´s die Sprache als Untertitel einblenden lassen kannst und diese automatisch auf Deutsch übersetzt werden?
Manche Übersetzung ist abenteuerlich, aber manchmal kommt auch was verständliches in Kombination mit den Bildern raus.
Merci
Markus

[felix]

Moin Markus,

Untertitel kann ich aktivieren, aber auch nur auf tschechisch. Finde keine Option die Untertitel zu übersetzen.

Habe heute noch einmal getankt: er hat für die letzten knapp 1000km 27,5l/100km gebraucht. Das hat er früher ohne Aufbau auch genommen: der funktionierende Spritzversteller scheint 2,5t Aufbau zu kompensieren.

Gruß
Felix

[4x4V10]

Moin Markus,
... der funktionierende Spritzversteller scheint 2,5t Aufbau zu kompensieren.

Gruß
Felix

Moin,
vielleicht ist es auch das flache Land da oben im Norden.
Insgesamt aber echt sparsam!!

Viele Grüße und eine schöne Reise
Constantin

[felix]

Moin,

jau, oder die reduzierte Geschwindigkeit auf Landstraßen. Ansonsten hatte ich immer die Anforderung, dass er weniger nimmt, als ein 2-Achs-KAT. Das ist mit 27l aber gegeben. Allgemein bin ich mit dem Wert bei knapp 10t ganz zufrieden.

Der Vorteil einer Familien-Reise mit improvisiertem Ausbau ist, dass einem rechtzeitig auffällt, wie sehr man z.B. den Stauraum-Bedarf für Schuhe unterschätzt hat!

MLG
Felix

[Pirx]

Der Vorteil einer Familien-Reise mit improvisiertem Ausbau ist, dass einem rechtzeitig auffällt, wie sehr man z.B. den Stauraum-Bedarf für Schuhe unterschätzt hat!

Felix,

deshalb fährt ja der Eine oder die Andere hier aus dem Forum nur mit einem Schuhschrank-Anhänger in Urlaub!

Pirx

Edit: Link hinzu

[buckdanny]

Untertitel kann ich aktivieren, aber auch nur auf tschechisch. Finde keine Option die Untertitel zu übersetzen.

Müsste über die Einstellungen gehen, Knopf rechts neben den Untertitel.

[Wildente]

Hallo Felix,
wie Buckdanny bereits schreibt. Das Ganze geht über Einstellungen
-Untertitel
-Automatisch übersetzen
-Sprache aussuchen, für Deutsch runterscrollen
Wie gesagt, die Übersetzung ist manchmal abenteuerlich, manchmal jedoch sehr hilfreich

merci
Markus

[felix]

Moin,

ich meine ich hätte das Video sogar schon einmal mit zumindest englischen UT gesehen. Aber ich finde noch immer nichts, außer tschechisch. Die Hilfe von YT schreibt auch, ich solle hier “Automatisch Übersetzen” auswählen, die Option ist aber nicht da:

MLG
Felix

[Johannes D]

Hi Felix,

Du könntest auch versuchen Dir das Video von einer KI übersetzen zu lassen, aber ob es da was kostenloses gibt kann ich Dir jetzt auch nicht sagen.

lg

Johannes D.

[4x4V10]

Moin Felix,
es geht so: Du musst das Video eine Sekunde auf Tschechischen Untertiteln laufen lassen, danach öffnet sich ein weiterer Menüpunkt, bei dem Du dann auch Deutsch auswählen kannst. Siehe Screenshot, sei schnell bevor er gelöscht wird

Viele Grüße
Constantin

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

über die Usability von manchen Diensten im Internet freue ich mich täglich.

Grüße
Marcus

[felix]

danach öffnet sich ein weiterer Menüpunkt

Moin,

ja, aber nein, bei mir nicht. Dein screenshot sieht nach einem PC aus, ich vermute der Player auf meinem IPhone ist das Problem.

MLG
Felix

[4x4V10]

Moin,
stimmt auf meinem iPhone bekomme ich auch nur tschechische.... Mist.
Aber ein PC oder Laptop wird ja spätestens zu Hause wieder aufzutreiben sein.

Viele Grüße
Constantin