Atlas Überquerung im Winter

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Frame
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#31 Beitrag von Frame » 2023-01-06 17:59:28

seppr hat geschrieben:
2023-01-06 17:27:51
Eine Frage

Wie habt Ihr es geschafft, dass sich die Kinder so freiwillig fotografieren ließen. Bei uns wollten die nur Kuli oder Luftballons aber ließen sich nicht ablichten.

Euer Bild vom beschneiten M´Goun ist super, wir hatten leider schlechtere Bedingungen.

Sepp
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#32 Beitrag von Frame » 2023-01-07 9:46:40

Frame hat geschrieben:
2023-01-06 17:59:28
Euer Bild vom beschneiten M´Goun ist super, wir hatten leider schlechtere Bedingungen.
Das ist übrigens der Jbel Azourki von der Nordseite...

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#33 Beitrag von seppr » 2023-01-07 10:37:47

Bild

Das hier ist der M´Goun. Stimmt, nicht der gleiche Berg wie von Dir gezeigt.

Ich kam darauf, weil kurz vorher das Schild von dem Pass mit 3005 zu sehen war und auf dieser Drei-Pässe-Tour der M´Goun, das zweithöchste Bergmassiv in Marokko mit ca. 4050 Meter gut zu sehen ist.

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#34 Beitrag von mesner » 2023-01-07 12:03:07

Frame hat geschrieben:
2023-01-06 17:59:28
seppr hat geschrieben:
2023-01-06 17:27:51
Eine Frage

Wie habt Ihr es geschafft, dass sich die Kinder so freiwillig fotografieren ließen. Bei uns wollten die nur Kuli oder Luftballons aber ließen sich nicht ablichten.

Euer Bild vom beschneiten M´Goun ist super, wir hatten leider schlechtere Bedingungen.

Sepp
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Ganz toll :wack:
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#35 Beitrag von seppr » 2023-01-07 12:37:48

Nein, das siehst Du zu streng, Mesner

Kontakt mit bettelnden Kindern (auch Erwachsenen) hat man fast überall und hier prizipiell nichts zu geben ist auch nicht richtig. Jedesmal etwas geben ist schlicht unmöglich und das wird frame auch nicht gemacht haben.
Unser Prinzip war es, normalerweise nur bei einer Dienstleistung etwas zu geben, also nicht schenken sondern bezahlen. Aber Ausnahmen gab es einige. Dieses Prinzip verfolgen viele Reisende und die Kinder in manchen einsamen Gegenden haben das schon kapiert: Kaum sehen sie Touristenautos von der Ferne heranrollen laufen sie zur Straße runter und räumen Steine weg, fiktive Hindernisse. Das ist dann eine Dienstleistung, die uns zum Lachen aber auch zum Geben animierte.

Luftballons wären zwar billig und beliebt, liegen danach aber unverrottbar in der Wüste herum. Kugelschreiber brauchen die Kinder für die Schule. Es ist nicht so, dass die Kids damit ausreichend versorgt wären.

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#36 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-07 15:42:52

Ich bin da ganz bei Ricarda. Ich habe die Hinweise bei unserer ersten Marokkoreise bzgl. der Geschenke auch nicht verstanden. Aber ich habe dazu gelernt. Kinder die nach Bonbons und Kulis betteln, brauchen in aller Regel nichts von uns. Sie haben von den Reisenden gelernt, nach was sie fragen müssen. Genau wie Erwachsene, die um Wasser betteln, das sie nicht brauchen. Es ist eine Begegnung, die nicht auf Augenhöhe stattfindet. Es ist die Sicht des Reichen auf den Bedürftigen.
"... und schon posierten sie ..;-)" macht für mich die Haltung leider sehr deutlich!
Ich wünsche mir, dass Frame, der zum ersten Mal hier ist, sein Handeln und seine Wort noch Mal überdenkt. Gerne können wir uns am Meer Mal treffen und am Lagerfeuer darüber reden.
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#37 Beitrag von mesner » 2023-01-07 15:45:06

Also…(durchschnauf)
1. schonmal drüber nachgedacht warum die Leute sich nicht fotografieren lassen wollen? Im Islam gibt es keine Bilder von Allah oder seinen Engeln, bei strenger Auslegung sind auch Abbildungen von Menschen verboten; uns hat man schon vor 30 Jahren erklärt daß die Leute glauben mit einem Foto stehle man Ihnen Ihre Seele; das mag sich heutzutage vielerorts geändert haben aber gerade in “entlegenen Gebieten” dürfte diese Einstellung noch weit verbreitet sein
Im Übrigen erwarte auch ich gefragt zu werden wenn jemand ein Foto von unserem “originellem Fahrzeug” macht vor dem ich grad in der Sonne sitze (und meistens hab ich da auch keinen Bock drauf)
2. schonmal drüber nachgedacht was beim nächsten Touristenfahrzeug passiert wo keine Bonbons aus dem Fenster fliegen? Dann fliegt nämlich gerne der gerade aufgehobene Stein deinem Auto hinterher
3. störe ich mich an der Geringschätzung die aus diesem Post spricht “ ach paar Leckerlis und dann machen die das schon”+ Smiley
sind wir im Zoo oder was?
Viele Grüße
Ricarda
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#38 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-07 16:28:35

Lieber Frame,
ich bedauere es sehr, dass ich hier etwas geschrieben habe, bevor ich auf deiner Homepage war. Jetzt sehe ich dein Handeln in einem ganz anderen Licht.
Das mit dem Lagerfeuer können wir uns wohl sparen :frust: .
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#39 Beitrag von seppr » 2023-01-07 22:21:05

Diese Töne möchte ich etwas entschärfen.

Jeder Marokkofahrer macht die leidvolle Erfahrung, dass er ständig angemacht wird. Das ist lästig. Und die einfachste Art dagegen ist, überhaupt nichts zu geben, prinzipiell. "Schließlich brauchen die nichts von uns" sagt Willi.

Das finde ich aber ungerecht. Überhaupt, Prinzipienreiten ?... Man kann doch differenzieren.

Einer Horde am Straßenrand eine Handvoll Bonbons oder Kugelschreiber rauswerfen, ja das ist absoluter Unsinn, wird aber von manchen Reisegruppen fast im Übermaß praktiziert. Das verdirbt natürlich das Umfeld.
Aber wenn man mit einigen Kindern einen kurzen Kontakt erreicht, ist es doch nicht schädlich, wenn man denen eine Kleinigkeit zum Essen gibt, oder was man gerade dabei hat. Gerne auch einen Kugelschreiber. Jedenfalls keine Dirham, klar.

Ich habe mal auf einem Markt eine Stange Bananen gekauft. Die waren so billig, dass ich einfach viel zu viel gekauft habe. Deshalb habe ich den drei Kindern direkt neben mir je eine Banane geschenkt. Sofort kamen alle Kinder in der Nähe zusammen, jeder kriegte eine Banane, alle lachten und die Atmosphäre war sehr ausgelassen. Als ich die letzte Banane abgegeben hatte zerstreute sich die Kinderschar schnell. Ich wollte für mich noch einige Bananen nachkaufen, aber die schmunzelnden Händler nahmen kein Geld dafür. Das war ein schönes Erlebnis.

So etwas haben Sonja und ich nocheinmal gemacht. An einem Markt mitten im Landesinneren kauften wir Nüsse, Mandeln und Walnüsse zu sehr günstigen Preisen und wieder weit über unseren Bedarf. Die verteilten wir anschließend an die Kinder und es war wieder ein großer Spaß für uns aber auch für die Kinder.
Bild

Natürlich haben die Kinder zu Hause auch Nüsse und brauchen von uns nichts geschenkt. Aber das geht am Schenken vorbei.
Bild

Bild


An zukünftige Reisende in einsame Gegenden ein Tipp: Schuhe brauchen die Nomaden dringend. Unglaublich, mit welchem Schrott an den Füssen die Hirten meilenweit herumziehen. Und man wird auch immer gezielt nach Schuhen gefragt. Wenn hier noch jemand sagt, die brauchen nichts, dann ist echt jedes meiner Worte zuviel.

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#40 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-07 23:15:02

Ja Sepp, du wirst es nicht glauben, aber da bin ich ganz bei dir. :positiv:
Aber das hat nichts zu tun mit der Haltung, die hier diskutiert wurde.
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#41 Beitrag von seppr » 2023-01-08 12:01:34

Willi, ich glaube Dir.
Aus vielen Deiner interessanten Posts habe ich ein Bild von Dir gewonnen und deshalb so überrascht reagiert auf den Satz.

Beide Positionen haben ihre Berechtigung. MAN MUSS DIFFERENZIEREN:

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#42 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-08 12:58:42

Hallo Sepp,
ich glaube du verstehst nicht, um was es mir geht. Mein Sarkasmus ist wohl doch zu subtil.
Diese Worte
Frame hat geschrieben:
2023-01-06 17:59:28
seppr hat geschrieben:
2023-01-06 17:27:51
Eine Frage

Wie habt Ihr es geschafft, dass sich die Kinder so freiwillig fotografieren ließen. Bei uns wollten die nur Kuli oder Luftballons aber ließen sich nicht ablichten.

Euer Bild vom beschneiten M´Goun ist super, wir hatten leider schlechtere Bedingungen.

Sepp
Stickers, Kulis und Süssigkeiten und ein paar Worte auf Berber Arabisch und schon posierten sie ....;-)
(Hervorhebung durch Fette Buchstaben von mir)
aus dem Mund eines Menschen, der auf seiner Webseite damit wirbt, er wolle der Welt etwas zurückgeben und mit Charity-Projekten "framet", ist für mich an Menschenverachtung kaum zu überbieten. Ich schreibe das sehr bewußt hier öffentlich, weil auch die oben zitierte Antwort auf deine Frage, wie auch die Frame-Webseite öffentliche Äußerungen sind.
Ich ging ursprünglich von einem unerfahrenen Reisenden aus, der wie weiter oben erwähnt, zum ersten Mal in Marokko ist und die gleichen Denkfehler macht wie wir beim ersten Besuch. Das stellt sich aber auf der Frame-Webseite ganz anders dar. In diesem Kontext macht mich so ein Satz (und schon posierten sie) traurig, wütend, ratlos und frustriert wie ich ja bereits mit dem Emoji deutlich zu machen versuchte. Da selbst gute Freunde diesen "Hinweis" nicht verstanden haben, habe ich das hier noch einmal ganz ohne Sarkasmus oder Ironie erläutert. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.
Ob jemand glaubt, die Kinder hier in Marokko bräuchten noch mehr Kugelschreiber und die dann verschenkt, kann man sicher auch kontrovers diskutieren, aber das berührt mich weit weniger und davon würde ich auch nie abhängig machen, ob ich mein Lagerfeuer mit jemandem teile. In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn wir (Sepp) uns hier noch treffen.
Ganz liebe Grüße aus einem wundervollen Land, dessen Bewohner uns weit mehr schenken als Kugelschreiber.
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#43 Beitrag von seppr » 2023-01-08 13:31:54

Danke für diese Klarstellung.
Ich habe mir die Frame-Seite nicht angeschaut und tue das auch nicht.

Mir ging es ohne theoretischen Hintergrund nur um die Frage, wie man Kinder in Marokko fotografieren kann. Was der Islam dazu sagt ist mir egal und den Kindern vermutlich auch.
Meine Kinderbilder oben habe ich heimlich gemacht. Die Kamera hing offen sichtbar in Hüfthöhe und ich habe den Finger auf dem Drücker gelassen und zur Ablenkung mit den Kindern gesprochen oder Mandeln verteilt.

Im folgenden Bild ein misslungener Versuch, die Buben zu fotografieren. Sie kamen an mein Fenster und bettelten nach irgendwas. Ich gab ihnen ein paar Kekse, hob die Kamera und bat um ein Foto.
Bild
Das ist das Ergebnis. So geht es offenbar nicht. Deshalb meine Frage an frame und ich finde rein garnichts Schlechtes dabei, für ein Foto etwas zu bezahlen. Ich habe das bei Erwachsenen öfter gemacht. Dienstleistung (Bild) gegen Dirham.

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#44 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-08 14:43:59

Na Sepp, dann haben wir uns immer noch nicht verstanden. Dienstleistung gegen Dirham ist für mich überhaupt kein Problem bei einem professionellen Fotomodell. Aber hier werden die Persönlichkeitsrechte von Minderjährigen die noch nicht einmal geschäftsfähig sind mit Füßen getreten. Und dann werden die Bilder noch im Internet veröffentlicht. Ich würde gerne Mal sehen, was passiert, wenn das jemand in Deutschland vor irgend einer Schule probiert. Erst Kinder mit Bonbons locken, dann ein paar Dirham für die Dienstleistung und man glaubt, auf diesem Weg hätte man die Rechte am Bild erworben und veröffentlicht die dann in Social-Media-Kanälen. Die Flut der anschließenden Anwaltsschreiben in D kann ich mir jedenfalls gut vorstellen. Und mit Recht! Mir ist das sicher auch schon passiert, dass ich da nicht hundertprozentig korrekt gehandelt habe. Aber ich vermisse bei dieser "Haltung", die sich hier zeigt, jegliche Sensibilität für eine Begegnung auf Augenhöhe.
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#45 Beitrag von seppr » 2023-01-08 14:59:02

Ja Willi, dann verstehen wir uns nicht bzw. sind nicht einer Meinung.

Ich halte das für eine moderne Überbewertung theoretischer Persönlichkeitsrechte. Modern deshalb, weil vor 20 jahren kein Mensch so gedacht hat und theoretisch, weil sich in der Praxis auch kaum einer darum kümmert. Was Jugendliche heute in den sozialen Medien von sich zeigen ist eine ganz andere Hausnummer im Vergleich zu einem lachenden Kindergesicht. Der Protest mancher Leute, wenn sie ihr Gesicht auf einem Foto finden ist doch aufgesetzt. Auf Eventfotos in der Tagespresse suchen doch alle Abgebildeten ihr Konterfei und zeigen es stolz herum. Okay, andere rechtliche aber ähnliche Sachlage.

Sepp

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#46 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-08 15:23:50

Lieber Sepp,
ich bin da vielleicht etwas sensibilisierter als du. Wenn man selbst einmal erlebt hat, wie ein Pädo getarnt als Pressefotograf auf einem Turnfest die kleinen Mädchen beim Spagat in knapper Bekleidung ablichtet und man sich gerade als Vater nicht vorstellen möchte, wo diese Bilder landen und was damit angerichtet wird, ist man vielleicht eher bereit Persönlichkeitsrechte als das wahrzunehmen, was sie sind. Sie dienen zum Schutz von im Besonderen Schutzbefohlenen. Sie sind nicht dafür da, Menschen zu gängeln, die lachende Kinder fotografieren möchten. Aber diese Bilder gehören dann trotzdem nicht in die Öffentlichkeit ohne Einverständnis der Eltern dieser Kinder.
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#47 Beitrag von 4x4tripping » 2023-01-08 20:05:32

Das Fotografieren vom Personen ist ein schwieriges Thema.

Auch da wo man das Erlaubnis/Einverständnis hat - würde es das Objekt des Fotos ja vielleicht schon unterschiedlich sehen, ob es nun im persönlichen Fotoalbum, im privaten Reiseblog, in einer komerziellen Zeitung oder gar im Stockfotos Format als Lizenz komerziell angeboten wird.

Ich habe mich selber meist auf die Landschaft fokussiert, aber wer in meine Blogs schaut findet auch Bilder von Locals, mehr oder weniger prominent plaziert.

Das Thema ist aber mit dem aufkommen von Socialmedia und auch beim erstarkenden Tourismus schon etwas entschärft worden, im Vergleich von vor 10-15 Jahren.

Heute hat sich dies regelrecht schon komerzialisiert - oder existiert überhaupt wegen dem Tourismus heute noch in dieser Form. Ob nun die schimmenden Insulaner der Uros, die Langhalsfrauen oder die typischen Himba Bilder - da wäre ohne Tourismus vermutlich schon einiges vergangen.

Die Authenzität, die wurde schon vor vielen Jahren begraben, aber das ist ein anderes Thema.

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#48 Beitrag von steyermeier » 2023-01-08 21:00:58

Ja...
Ich glaube in D-land wäre das vor der Schule nicht mit dem Anwalt getan...da käme direkt die Staatsmacht.
Ich finde jetzt auch nicht alles in Deutschland was Datenschutz angeht angemessen..manches geht da auch über meinen Geschmack und was die Jugendlichen und Erwachsenen da auf social Media Veranstalten...finde ich äußerst fragwürdig bis abstoßend..aber das machen sie selbst.
Was ich mache muß ich verantworten..und da sind mir Bilder anderer Menschen schon sehr sensibel...schon hier..in dem anderen religiösen Umfeld bin ich da wesentlich vorsichtiger...das kann ich nur zum Teil beurteilen..also lass ich das im Zweifelsfall.
Die charity Geschichte...
Tue gutes und rede darüber....ich finde das nicht gut unsere westliches system als das bessere zu betrachten und dann von oben herab zu verteilen...und schon gar nicht darüber zu reden.
Ich hab zwei befreundete Familien in MA...was ich da mit meinen Geschenken in der Familie im Dorf und in dem System,das eigentlich ganz gut funktioniert, anrichte...darüber machen ich mir ausführlich Gedanken...im stillen kämmerlein.
@willi...ich mag deinen Schreibstil außerordentlich...eben auch wegen solchen leisen Tönen... desshalb habe ich halb ironisch nach der Ironie nachgefragt...
:angel:
Gruß Markus

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#49 Beitrag von Frame » 2023-01-09 10:51:09

Willi Jung hat geschrieben:
2023-01-08 12:58:42
aus dem Mund eines Menschen, der auf seiner Webseite damit wirbt, er wolle der Welt etwas zurückgeben und mit Charity-Projekten "framet", ist für mich an Menschenverachtung kaum zu überbieten. Ich schreibe das sehr bewußt hier öffentlich, weil auch die oben zitierte Antwort auf deine Frage, wie auch die Frame-Webseite öffentliche Äußerungen sind.
Ich ging ursprünglich von einem unerfahrenen Reisenden aus, der wie weiter oben erwähnt, zum ersten Mal in Marokko ist und die gleichen Denkfehler macht wie wir beim ersten Besuch. Das stellt sich aber auf der Frame-Webseite ganz anders dar. In diesem Kontext macht mich so ein Satz (und schon posierten sie) traurig, wütend, ratlos und frustriert wie ich ja bereits mit dem Emoji deutlich zu machen versuchte. Da selbst gute Freunde diesen "Hinweis" nicht verstanden haben, habe ich das hier noch einmal ganz ohne Sarkasmus oder Ironie erläutert. Das ist meine ganz persönliche Meinung dazu.
Ob jemand glaubt, die Kinder hier in Marokko bräuchten noch mehr Kugelschreiber und die dann verschenkt, kann man sicher auch kontrovers diskutieren, aber das berührt mich weit weniger und davon würde ich auch nie abhängig machen, ob ich mein Lagerfeuer mit jemandem teile. In diesem Sinne würde ich mich freuen, wenn wir (Sepp) uns hier noch treffen.
Ganz liebe Grüße aus einem wundervollen Land, dessen Bewohner uns weit mehr schenken als Kugelschreiber.
Willi
Mein lieber Willi, dass meine Erklärung auf die Suggestivfrage nicht wirklich ernst zu nehmen ist, hat der gewiefte Leser vermutlich schon beim "Berber Arabisch" gemerkt. Spätestens beim Zwinker Emoji sollte es aber jedem klar sein, dass die Frage einfach nur zu lustig ist. Die Kinder posieren hier übrigens keineswegs, sondern schauen zu und helfen bei der Vorbereitung Wasser aus dem Bach in den Truck zu pumpen. Ganz im Gegensatz zu den Overlandern, die den Einheimischen in diesen Zeiten von krassem Wassermangel das Wasser von den Community Brunnen "stehlen", holen wir uns unser Wasser wenn immer möglich in freier Natur. Und Danke lieber Willi, dass du unsere Website erwähnst. In der Tat ist Frame Charity eine private Initiative mit zahlreichen privaten und corporate Supportern, die es uns ermöglicht immer bis unters Dach mit Hilfsgütern in die schönen aber viel ärmeren Gegenden dieser Welt zu fahren. Wir bringen nicht nur Kulis und Schuhe, sondern vieles mehr zu denen die weit weniger haben als wir in Zentraleuropa. Wir scheuen uns aber auch nicht in Projekten tatkräftig anzupacken oder diese finanziell zu unterstützen, wo es Sinn macht. Wer übrigens ein gelungenes Bild der Kinder sehen mag, wo sie tatsächlich nach "getaner freiwilliger Hilfeleistung beim Betanken" stolz posieren, der lese in ein paar Tagen den entsprechenden Blog der Atlasüberquerung.
Noch ein Wort zu deinen Belehrungen an die Neulinge, die - ich zitiere - "nicht dieselben Fehler machen sollen", wie ihr anno dazumal. Was wir alle machen bei den Begegnungen mit der Lokalbevölkerung ist doch kaum falsch. Es sind REISEERFAHRUNGEN, um die du m.E. andere nicht bringen darfst/sollst. Es ist ja auch ein Grund warum wir reisen, um eben solche schöne Erfahrungen zu machen. Alles weitere "dikutiere" ich mit dem Lehrmeister allenfalls gerne über PN.

LG
Markus

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#50 Beitrag von Wilmaaa » 2023-01-09 11:11:21

Frame hat geschrieben:
2023-01-09 10:51:09
hat der gewiefte Leser vermutlich schon beim "Berber Arabisch" gemerkt.
Das halte ich für eine problematische Schlussfolgerung. Und wie man sieht, haben das eben längst nicht "alle" gemerkt - mit "Gewieftheit" hat das allerdings wenig zu tun.
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
-----
"Frauen haben in der Küche nichts zu suchen. Sie müssen sich um die Schweine kümmern und den Traktor schmieren." (Charlotte MacLeod)
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"Das ist also ein Kleinbus und ein LKW in einem." (Mitarbeiterin über den 170er)

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Re: Atlas Überquerung im Winter

#51 Beitrag von Willi Jung » 2023-01-09 12:19:30

Danke Wilma.
Nein, gewieft bin ich nicht. Deshalb habe ich das sicher nicht begriffen.
ge·wieft
/gewiéft/
Adjektiv, UMGANGSSPRACHLICH
sehr erfahren, schlau, gewitzt; jeden Vorteil sogleich erkennend und sich nicht übervorteilen lassend
"ein gewiefter Bursche, Wahlkampftaktiker"
Liebe Grüße
Willi
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#52 Beitrag von mesner » 2023-01-09 14:19:07

@frame: :unwuerdig:
da Internet auf Reisen ein kostbares Gut ist, würde ich es begrüßen wenn du deinen jeweiligen Aufenthaltsort hier mitteilen könntest, auf daß wir ihn weiträumig umfahren können
@willi: ich hoffe sehr, noch an vielen weiteren Lagerfeuern von dir belehrt zu werden
Allen eine gute Reise weiterhin
Viele Grüße
Ricarda
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Re: Atlas Überquerung im Winter

#53 Beitrag von seppr » 2023-01-09 22:52:47

Jetzt driftet das aber ab in persönliche Angriffe, die wir tatsächlich weiträumig umfahren sollten.

Bleiben wir doch dabei: Es gibt verschiedene Ansätze, mit Schenken und Bildern umzugehen und jeder könnte vom geringfügig Andersdenkenden ein winziges Stück übernehmen. Dann sind wir alle zufrieden.

Sepp

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