Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

alles, was nicht in die übrigen Technik-Kategorien passt

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mangusta
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Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#1 Beitrag von mangusta » 2021-11-14 12:02:08

Hallo,


unsere Klimaanlage stellt nach etwa 4 Monaten nach und nach eine ausreichend kühlende Funktion ein.

Es handelt sich um die serienmässige, integrierte Daimler Klimaanlage - nicht die externe auf dem Fahrerhausdach.

Nach Wiederauffüllung ist sofort die volle Funktion wieder gegeben.

Der wirklich sehr nette Boschdienst findet die undichte Stelle nicht.

Wie und womit findet man (professionell?) so eine minimale Undichtigkeit?


Herrzliche Grüsse

Rolf
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Holter Burggeist
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#2 Beitrag von Holter Burggeist » 2021-11-14 12:18:49

Moin Rolf
Es gibt einen speziellen Zusatz für Kältemittel.
Danach findet man die Leckage mittels einer UV-Lampe.
Das ist wesentlich zuverlässiger als mit den normalen Schnüffelgeräten.
Frag mal direkt bei einem Kältefachbetrieb an.
Die meisten Kfz-Werkstätten haben so etwas gar nicht.
LG, Thomas
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#3 Beitrag von Pitmaster » 2021-11-14 12:29:37

Hallo Rolf,

Ich hatte nach der Montage meiner Klimaanlage ebenfalls eine Undichtigkeit. Ursache war ein minimal kleinerer Dichtring aus einem Sortiment. Gegen den originalen MAN getauscht und Ruhe ist. Gefunden hab ich die Leckage wie Thomas beschrieben hat. Zum Kältemittel einen UV Zusatz gegeben und Anlage ca. eine Stunde laufen lassen. Dann mit spezieller Lampe und Brille auf Lecksuche. Funktioniert sehr zuverlässig.

Guido
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#4 Beitrag von Wombi » 2021-11-14 13:00:10

Eigentlich hat jede Werkstatt uns sei se noch so klein, bei Verwendung eines Klimagerätes auch Kompressoröl und Kontrastmittel im/am Gerät.

Etwas Kontrastmittel zugeben beim Befüllen, UV Lampe und gut ist.

Ist doch Standart seit 20 Jahren.

Gruß, Wombi
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15.4.2013, ab da werden wir uns für seeeehr lange Zeit nicht mehr sehen :-))))

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#5 Beitrag von haahepper » 2021-11-14 13:32:35

Moin. Fahr in eine vernünftige Klimabude. Die können das. Was dein Bosch Dienst gemacht hat ist übrigens strafbar.
....besser zu viel als zu wenig

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#6 Beitrag von haahepper » 2021-11-14 13:35:01

Hab gerade gesehen das der Bosch Dienst nicht befüllt hat. Dann ist ok.
LG Boris
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#7 Beitrag von arocs » 2021-11-14 14:08:20

Seit wann ist denn die Befüllung einer Klimaanlage, wenn auch hier nicht geschehen, durch einen Boschdienst strafbar?!? Einigen anderen Aussagen zu Trotz ist der Einsatz von Kontrastmittel und UV-Lampe einzig zielführend.
.....das Leben ist viel zu kurz um kleine Autos zu fahren - und Kfz ist doch noch immer ein Lehrberuf, bei dem man nach 3 1/2 Jahren ein Grundwissen erlernt haben sollte.....

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#8 Beitrag von haahepper » 2021-11-14 14:13:04

Hallo. Wenn die Klima undicht ist darf die Anlage auch nicht gefüllt werden.
LG Boris
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#9 Beitrag von Wombi » 2021-11-14 18:06:15

haahepper hat geschrieben:
2021-11-14 14:13:04
Hallo. Wenn die Klima undicht ist darf die Anlage auch nicht gefüllt werden.
LG Boris
Quatsch ......
Wie willst Du dann eine Schadstelle finden ???

Gruß, Wombi
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#10 Beitrag von langnase » 2021-11-14 18:17:12

Es gibt zwei Möglichkeiten Undichtigkeiten in einer Klimaanlage zu finden. Eine wurde hier schon beschrieben:

1. Kontrastmittel ins Öl mischen, damit kann man größere Leckagen gut finden,
2. Bei schleichenden Leckagen empfiehlt es sich die Anlage zu evakuieren und mit Formiergas zu befüllen. Dafür gibt es sehr empfindliche Detektionsgeräte, die auch kleinste Leckagen finden können.

Reparieren und danach mit Kontrastmittel befüllen (einmal, da sonst die Schmierfähigkeit des Öls leidet.

Gruß

Stefan

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#11 Beitrag von haahepper » 2021-11-14 18:25:46

Moin. Eine undichte Anlage muss mit Formiergas angedrückt werden. Eine undichte Klimaanlage mit Klimakältemittel zu befüllen ist verboten.
LG Boris
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#12 Beitrag von querys » 2021-11-15 14:46:47

Eigentlich ist Formiergas in Klimaanlagen nicht zulässig. Auch zur Leckagesuche ist das Befüllen der Klimaanlage zulässig.

Bei meinem Audi war die Klimaanlage vor kurzem auch undicht, der Klimabetrieb hat die Anlage abgesucht (Kontrastmittel war von früher schon drin) aber nichts gefunden und dann befüllt. Die letzte Füllung davor war Jahre her.
Nach ein paar Wochen war die Klimaanlage wieder leer und ich habe aus Zeitgründen das Auto woanders hingebracht. Die haben auch gesucht, nichts gefunden und mich dann angerufen, könnte jetzt wieder befüllt werden.
Da ich aber wirklich sicher war, dass die Klimaanlage undicht sein muss haben die ein zweites Mal mit Stickstoff abgedrückt und höherem Druck. Dabei ein winziges Leck im Kondensator gefunden. Dadurch dass es oben am Ausgang vom Kondensator war, kam dort aber kein Kontrastmittel an und mit Ableuchten hätte man nichts gefunden.

Hier die Lecksuche bei einer Klimaanlage
https://youtu.be/xSIWwXNpk5U?t=970

bzw. gleiches Video konkreter mit Formiergas:
https://youtu.be/xSIWwXNpk5U?t=1540
Jetzt auch mit Baublog: https://www.querys.de
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#13 Beitrag von mangusta » 2022-08-23 19:34:11

Hallo,


unsere Klimaanlage wurde wieder mit Kontrastmittel nachgefüllt - die undichte Stelle wieder nicht gefunden.

Was kann man selbst machen, wenn man jetzt nicht Jahr für Jahr nachfüllen lassen will.

2020 ist in der Adrar der filigrane Halter des Kühlers der Anlage gebrochen und der Kühler hat eine ganze Zeit, bis wir den Fehler bemerkt haben, entsprechend stark vibriert.

Von 2014 bis 2020 war die Anlage komplett dicht.


Herzliche Grüsse

Rolf
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#14 Beitrag von burkhard » 2022-08-23 19:39:27

Naja, die undichte Stelle finden und abdichten. Sonst füllst du natürlich immer was nach und was anderes fällt mir jetzt auch nicht ein. Mit dem Kontrastmittel und einer UV-Lampe sollte die undichte Stelle zu finden sein. Deine Werkstatt soll sich mal mehr Mühe geben. Kannst du ja auch erst mal selber mit einer UV-Taschenlampe machen. Das Kontrastmittel dürfte ja noch drin sein.

Bei meinen PKW war es sehr feiner Haarriss am Kondensator (durch Steinschlag). Kondensator getauscht und alles wieder dicht. Eine feuchte Stelle war mit bloßem Auge am Kondensator vorher nicht zu sehen.

Viele Grüße
Burkhard

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#15 Beitrag von mangusta » 2022-08-23 19:52:32

Reicht zur Lecksuche im Prinzip so eine günstige Taschenlampe:

https://www.amazon.de/Taschenlampe-Lamp ... 993&sr=8-5

oder was braucht man?


Herzliche Grüsse

Rolf
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#16 Beitrag von burkhard » 2022-08-23 20:02:05

Ja, so eine habe ich auch mal gekauft. Damit sieht man schon eine Menge (am besten im dunkeln). Es gibt auch 220 V UV Birnen und UV Leuchtstoffröhren. Die kannst du in eine Arbeitslampe schrauben.

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#17 Beitrag von burkhard » 2022-08-23 20:11:19

arocs hat geschrieben:
2021-11-14 14:08:20
Seit wann ist denn die Befüllung einer Klimaanlage, wenn auch hier nicht geschehen, durch einen Boschdienst strafbar?!?
Das Befüllen einer dichten Klimaanlage ist natürlich nicht strafbar. Seit einiger Zeit müssen die Werkstätten vorher eine Dichtheitsprüfung machen. Wenn die Anlage undicht ist dürfen die Werkstätten die Anlage nicht neu befüllen ohne vorher die Undichtigkeit abzustellen. Sonst gibt es, wenn sie erwischt werden, ein ordentliches Bußgeld.
Zuletzt geändert von burkhard am 2022-08-23 20:17:21, insgesamt 1-mal geändert.

Mark86
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#18 Beitrag von Mark86 » 2022-08-23 20:14:37

Also grundsätzlich muss eine Klimaanlage rein rechtlich auf Dichtheit geprüft werden, bevor sie befüllt werden darf.
Das passiert in der Regel bei einem Vollautomaten über einen Vakuumtest. Kleine Undichtigkeiten oder Undichtigkeiten am Kompressorwellendichtring werden dabei aber Erfahrungsgemäß nicht erkannt. Der Test erfüllt aber die gesetzlichen Anforderungen und dann darf die Klimaanlage gefüllt werden.

Durch Zugabe eines Lecksuchmittels, was seit 20 Jahren Standard ist, kann ein Leck durchaus gefunden werden. Wenn die Klimaanlage nach 4 Wochen leer ist, sieht man das, wenn dass 1 Jahr braucht, eher nicht, hängt auch davon ab wie viel Regen die Schadstelle sieht...

Dann gibt es die Möglichkeit die Klimaanlage mittels Stickstoff ab zu drücken, dabei findet man die meisten Lecks bei etwa 20 bar Prüfdruck, außer Probleme am Kompressorwellendichtring, weil man die Anlage halt auf Stickstoff nicht laufen lassen sollte.

Bei einem Verlust des Kältemittels auf 1 Jahr gesehen hat man jedoch außer vielleicht mit Lecksuchmittel (die grüne Farbe) kaum eine Chance.

Dagegen hilft eigentlich nur Klimaanlagendichtmittel.
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#19 Beitrag von Mark86 » 2022-08-23 20:15:35

Seit einiger Zeit
Mein Sachkundenachweis für Klimaanlagen ist aus 2012, schon da war dass die Rechtslage. Also, seit einiger Zeit heißt über 10 Jahre...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#20 Beitrag von RalfPetersen » 2022-08-23 20:43:37

Hallo,

meine Klima war beim Kauf (9 Jahre alter Sprinter )auch leer.Ab in die Werkstatt,30 Min Vakuumtest ohne eine Undichtigkeit gefunden zu haben,wieder aufgefüllt und fertig.Kenne es nicht anders,das die Klimaanlage nach 3-6 Jahren leer ist.Anlagen mit Stickstoff und Überdruck zu testen sehe ich als nicht geeignet,da Stickstoff zu dick ist(siehe Reifendienst mit Stickstoff im Pneu) Weiß aber aus Erfahrung,das Helium dafür besser ist.Haben damit die Schweißnaht bei tiefkalten (-196°) Fahrzeugen auf Dichtigkeit überprüft,bevor da über 4 Wochen ein Hochvakuum gezogen wurde .

Gruß Ralf

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#21 Beitrag von Konstrukteur » 2022-08-23 21:23:11

RalfPetersen hat geschrieben:
2022-08-23 20:43:37
Hallo,

meine Klima war beim Kauf (9 Jahre alter Sprinter )auch leer.Ab in die Werkstatt,30 Min Vakuumtest ohne eine Undichtigkeit gefunden zu haben,wieder aufgefüllt und fertig.Kenne es nicht anders,das die Klimaanlage nach 3-6 Jahren leer ist.

Gruß Ralf
Hallo Ralf,
dann ist in jedem Fall etwas faul.
Wenn was dicht ist, verliert es nicht "einfach so" mal das Kältemittel.
Bei meinem SUV war seit 10 Jahren niemand an der Klimaanlage dran, sie läuft und läuft.... (seit das Fahrzeug vom Band gefahren ist)
Nix undicht oder irgendwelche andere Verluste.

Gruß Uwe
Ich will reisen und nicht rasen, wozu brauche ich also Höchstgeschwindigkeit?

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#22 Beitrag von Konstrukteur » 2022-08-23 21:30:12

mangusta hat geschrieben:
2022-08-23 19:34:11
Hallo,


unsere Klimaanlage wurde wieder mit Kontrastmittel nachgefüllt - die undichte Stelle wieder nicht gefunden.

Was kann man selbst machen, wenn man jetzt nicht Jahr für Jahr nachfüllen lassen will.

2020 ist in der Adrar der filigrane Halter des Kühlers der Anlage gebrochen und der Kühler hat eine ganze Zeit, bis wir den Fehler bemerkt haben, entsprechend stark vibriert.

Von 2014 bis 2020 war die Anlage komplett dicht.


Herzliche Grüsse

Rolf
Hallo Rolf,
vielleicht machst Du den Dichtigkeitstest mal bei wirklich heißem Fahrzeug. (Motor heiß, Klima lief mit Volllast)
Besonderes Augenmerk mal auf die Anschlüsse am Verdampfer/Kühler legen (alle vorhandenen Schweißnähte)
Vielleicht hat sich nach dem Halterbruch als Folgeschaden irgendwo ein Haarriß gebildet?
Hört sich bald so an, als wenn irgendwo ein Haarriß ist, der entweder nur bei starker Hitze oder bei starker Kälte aktiv ist/wird.
Wann ist denn die Klima leer? Nach dem Winter oder am Ende der Nutzung im Sommer?

Gruß Uwe
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#23 Beitrag von cruise-the-planet » 2022-08-23 21:31:44

mangusta hat geschrieben:
2022-08-23 19:52:32
Reicht zur Lecksuche im Prinzip so eine günstige Taschenlampe:

https://www.amazon.de/Taschenlampe-Lamp ... 993&sr=8-5

oder was braucht man?


Herzliche Grüsse

Rolf
Das reicht vollkommen. Ich habe auch so eine 10-Franken-Lampe und man sieht das Kontrastmittel.
Eine UV-Lampe eignet sich übrigens auch um Skorpione aufzuspüren, schon deswegen habe ich eine dabei.

LG
Lukas

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#24 Beitrag von vogtlandkartoffel » 2022-08-23 21:34:23

Kontrastmittel kann zielführend sein, aber oft ist dann die Undichte schon so groß, dass man es auch mit einem normalen, aber funktionierenden Lecksuchgerät (vorzugsweise mit Infrarotsensor) findet.
Nachteil beim Kontrastmittel ist, dass manchmal die Kompressorenhersteller dann die Garantie verweigern, weiterer Nachteil, du findest nur dann was, wenn auch Öl mit austritt. das ist längst nicht bei allen Undichten gegeben. Ich hab mit dem Mittel eher schlechte Erfahrungen gemacht, da versaust du dir nur dein Öl. Da viele Kfz-Werkstätten keine gescheiten Lecksuchgeräte haben, befüllen sie damit oft die Anlagen.
Die normalen Lecksuchgeräte haben eine Genauigkeit kleiner 5g/Jahr. Da sollte bei richtiger Handhabung was zu finden sein. Natürlich kann ein Leck auch variieren. Gut wäre es auch, das Lecksuchgerät vor dem Einsatz an einem Prüfleck zu testen.
Gegen Formiergas ist absolut nichts einzuwenden, da brauchst du aber wiederum ein Lecksuchgerät, welches auf Wasserstoff reagiert! Vorteil hier ist, dass du den Druck soweit hochschrauben kannst, wie es die Bauteile aushalten. Die Leckrate steigt mit steigender Druckdifferenz quadratisch an.
Ein normaler, guter Kälte-Klimafachbetrieb kann da sicher am besten weiterhelfen.
Viele Grüße
Matthias
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#25 Beitrag von vogtlandkartoffel » 2022-08-23 21:39:45

haahepper hat geschrieben:
2021-11-14 14:13:04
Hallo. Wenn die Klima undicht ist darf die Anlage auch nicht gefüllt werden.
LG Boris
Stimmt so nicht. Im Neubau ja, wenn die Grobdichtheitsprüfung nicht bestanden wurde kann ich nicht füllen.
Lt. EN378 müssen Undichten behoben werden. Und das geht halt oft nur, indem du Kältemittel füllst.
Was nicht geht, ist, undichte Anlagen befüllen und die Undichte nicht beheben.
Und, Füllen darf jeder, der nach der Chemikalien-Klimaschutz-VO in der entsprechenden Kategorie zertifiziert ist.
Grüße
Matthias
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#26 Beitrag von mangusta » 2022-08-23 21:44:34

Hallo,

die Klimaanlage hatte nach einem Jahr noch 4 bar Druck - aber es war wohl nur noch ganz wenig Kühlmittel in der Anlage. Das ist eine wirklich nette Werkstatt. Ich bin mir eigentlich sicher, daß die im üblichem Rahmen auch nach der Leckstelle gesucht haben. Man muß natürlich einräumen, daß die nachgerüstete, integierte Klimanlage im Unimog nicht wirklich eine dramatische Leistung hat - aber sie hält unseren Hund - der sitzt unmittelbar vor der Luftaustrittsdüse - auch bei 53° in Kasachstan doch irgendwie am Leben.

Herzliche Grüsse

Rolf
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#27 Beitrag von vogtlandkartoffel » 2022-08-23 21:52:26

Hallo Rolf,
ich will ja nicht sagen, dass die keine Ahnung haben.
Möglich wäre, dass das Lecksuchgerät nicht richtig arbeitet, deshalb gibt es ja ein Prüfleck, da kommt genau 5g/Jahr raus und das Lecksuchgerät muss darauf reagieren.
Die 4 bar zeigen mir, dass es sich wahrscheinlich um R134a handelt, da müsste der Kreislauf bei 20 °C ungefähr 4,7 bar haben.
Der Druck ändert sich trotz mangelnder Füllung nicht, solange noch ein Teil flüssiges KM da ist, ähnlich einer Propanflasche.
Erst wenn nur noch Gas drin ist, geht der Druck wirklich zurück. D.h. die 4 bar sind zwar relativ hoch, wenn aber die Hälfte fehlt hast du dennoch den gleichen Druck, als wenn sie voll ist. Du merkst es nur an der fehlenden Leistung und ggf. wenn vorhanden an Gasblasen am Schauglas.
Guter Indikator ist immer eine richtig kalte Saugleitung (Rückleitung) vom Verdampfer zum Verdichter.
Matthias
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#28 Beitrag von mangusta » 2022-08-23 22:03:32

R134a war es - glaube ich mich zu erinnern. Gedächtnis im Alter ist so eine Sache...


Herzliche Grüsse

Rolf
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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#29 Beitrag von Mark86 » 2022-08-24 8:05:34

@Vogtlandkartofel: Eine KFZ ist ein KFZ und kein Bauwerk.
Da ist die Anlage nun einmal vor Befüllung auf Dichtheit zu prüfen.

Ich hab die letzten 10 Jahre alle Lecks gefunden, auch ohne Lecksuchgerät, dass wird eh nicht funktionieren da man an manche Bauteile nicht ran kommt und im Betrieb drehen sich in der Regel Lüfter & Co die so viel Wind machen, dass da nix bei rum kommt... Das einer mit nem Lecksuchgerät an ner PKW Klimaanlage anfängt, habe ich noch nie gesehen...

Der Ruhedruck in ner normalen R134a Klimaanlage liegt bei 5,5 bar und nicht bei 4, bei 4 ist die fast leer.
Das man am Druck alleine den Füllstand nicht ablesen kann ist allerdings richtig...
Der Klügere gibt so lange nach bis er der Dümmere ist.

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Re: Wie findet man minimale Undichtigkeiten in der Klimaanlage?

#30 Beitrag von vogtlandkartoffel » 2022-08-24 11:49:05

Mark86 hat geschrieben:
2022-08-24 8:05:34
@Vogtlandkartofel: Eine KFZ ist ein KFZ und kein Bauwerk.
Da ist die Anlage nun einmal vor Befüllung auf Dichtheit zu prüfen.

Ich hab die letzten 10 Jahre alle Lecks gefunden, auch ohne Lecksuchgerät, dass wird eh nicht funktionieren da man an manche Bauteile nicht ran kommt und im Betrieb drehen sich in der Regel Lüfter & Co die so viel Wind machen, dass da nix bei rum kommt... Das einer mit nem Lecksuchgerät an ner PKW Klimaanlage anfängt, habe ich noch nie gesehen...

Der Ruhedruck in ner normalen R134a Klimaanlage liegt bei 5,5 bar und nicht bei 4, bei 4 ist die fast leer.
Das man am Druck alleine den Füllstand nicht ablesen kann ist allerdings richtig...
Hallo Mark, ich weiß, du kennst dich überall optimal aus, bist der Problemlöser usw.
Ja, ein Kfz ist keine stationäre Klimaanlage, aber das ist mir doch bei der Lecksuche egal. Ich halt nur persönlich net so viel von dem Kontrastsch...
Und wenn man Ahnung hat, kriegt man auch das Problem mit den Lüftern usw. hin. Mit deinen 5,5 da liegst du leider wieder mal voll daneben.
Laut Dampftafel liegt der Druck von 134a bei 20°C bei 4,7 bar Relativdruck. Bei den angegebenen 4 bar ist auch die Frage, mit was man misst, vielleicht waren es ja auch 4,5! Wollte damit nur sagen, dass die 4 bar nicht so weit vom Stillstandsdruck entfernt waren. Und fast leer ist sie bei 0,5 ... 1,5 bar!
Vielleicht war es ja auch ein bißchen kälter als 20° und dann nähern wir uns so langsam!
Und was ich eigentlich gesagt habe und für mich das wichtigste war:
Man kann mit einem Infrarotsensor sehr gut die Undichte finden. Aber das Lecksuchgerät sollte vorher mal an einem Prüfleck auf Funktion geprüft werden.
Ansonsten Danke für deine vielen Beiträge, ich habe schon viel von dir gelernt.
Aber mit Kälte und Klima hab ich doch wesentlich mehr Erfahrung als Du, mach das seit 35 Jahren täglich. Sorry, bitte nicht übelnehmen.
Grüße
Matthias
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