Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

alles, was nicht in die übrigen Technik-Kategorien passt

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Pirx
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Wird das der CO2-neutrale Antrieb für Allrad-LKW?

#61 Beitrag von Pirx » 2021-06-08 13:31:37

Tomduly hat geschrieben:
2021-06-08 11:57:05
Das was Daimler da macht, ist auf Fördermittel ausgerichtet. "Kontrollierter Mittelabfluss" nannte das mein früherer Chef mal treffend, als es um staatliche Fördergelder für die Innovationsforschung ging.
Das sehe ich nicht so.

Immerhin war die Strategie von Daimler Truck noch Ende 2019 eine andere:
Martin Daum, Vorstandsvorsitzender der künftigen Daimler Truck AG (ab 1.11.2019), hat heute auf dem Deutschen Logistik Kongress in Berlin die Strategie von Daimler für einen CO2-neutralen Transport verkündet.
In aller Kürze sind dies die wichtigsten Meilensteine, die wir uns vorgenommen haben: Bis 2022 wollen wir in unseren Hauptabsatzregionen Europa, USA und Japan Serienfahrzeuge mit batterieelektrischem Antrieb anbieten. Bis Ende des nächsten Jahrzehnts werden wir zusätzlich wasserstoffbetriebene Serienfahrzeuge im Angebot haben. Und bis 2039 streben wir an, in den Triademärkten Europa, Japan und NAFTA nur noch Neufahrzeuge anzubieten, die im Fahrbetrieb CO2-neutral sind.
Ein Nebeneffekt dieser Strategie: Erdgas-LKW (CNG, LNG) sind nicht mehr vorgesehen.
Und:
Von einigen exotischen Anwendungen einmal abgesehen – einem Unimog zur Waldbrand-Bekämpfung beispielsweise oder einem Superschwerlasttransporter bis 250 Tonnen –, setzen wir also alles daran, dass wir den Diesel-Motor ab 2039 in Europa nicht mehr brauchen.
Hatte ich damals hier gepostet: viewtopic.php?p=837453#p837453

Genau für diese Spezialfahrzeuge und Sonderanwendungen, die man bisher auch nach 2039 mit Dieselmotoren ausstatten wollte, könnte nun die H2-ICE eine CO2-neutrale Antriebsalternative sein. Forschungsprojekte in diese Richtung finde ich gut.

Pirx
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#62 Beitrag von DäddyHärry » 2021-06-09 22:22:59

Aber ich glaube wirklich, und auch andere Stimmen in der Industrie, dass alle technischen Herausforderungen innerhalb weniger Jahre lösbar sind, basierend auf unserem
Expertenwissen und innerhalb unserer etablierten Entwicklungsprozesse.
Wann hatte Daimler den ersten F-Cell am Laufen?
Dann lief das ganze als "Inschenörs-Spielplatz" auf Sparflamme...
Neoplan war ganz weit vorne mit BZ, mußte das Programm einstellen...
Wenn ich die ganze "Entwicklung" Revue passieren lasse...
warum schreit mein Hinterkopf dauernd "Elsbett"??,?

Gruß Härry
If you want to leave footprints in the sand of times, wear Work shoes.
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langnase
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#63 Beitrag von langnase » 2021-06-09 23:27:17

Vor ein paar Jahren habe ich mich mal mit dem Thema Wasserstoff und dem Einsatz im Auto (Benziner) beschäftigt. Den Ansatz habe ich aber ganz schnell wieder verworfen, da umfangreiche ANpassungen an der Lambdaregelung vonnöten waren.
Jetzt könnte das Thema wieder interessant werden, da ich erstmals einen Diesel fahre, der ganz ohne Elektronik auskommt. Ich erinnere mich noch gut an die Videos auf Youtube mit dem Mercedes 200D mit dem schneeweissen Taschentuch am Auspuff, dass ohne Wasserstoff pechschwarz wurde und mit Wasserstoff schneeweiss blieb.

Allerdings wird immer noch Diesel benötigt und der Wasserstoff über den Luftansaugstutzen eingebracht. Der Wasserstoff wird nicht in einem Tank gelagert, sondern während der Fahrt über eine Elektrolysezelle erzeugt. Kraftstoffersparnis und saubere Verbrennung waren das Resultat.

Damals eine kleine, verschworene Gemeinschaft, die an Mordanschläge der Mineralölwirtschaft auf ihre Guru's glaubte und um Anerkennung durch Behörden und TÜV hoffte.

Ob es das Thema noch gibt? H H O war das Stichwort

Wie ist Eure Meinung dazu?

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#64 Beitrag von visual » 2021-06-09 23:30:25

Gibt's immer noch.

Widerspricht (solange der Wasserstoff im Auto erzeugt wird) jeglichen Physikalischen Grundgesetzen und bringt nachweisbar nichts.

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Pirx
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#65 Beitrag von Pirx » 2021-06-11 8:51:53

KeVo hat geschrieben:
2021-06-10 23:24:29
moin,

wasserstoff wird für den normalo auf lange sicht kein thema sein. und bevor deutsche spediteure investieren und noch teurer gegenüber den ausländischen billig-wettbewerbern werden, hat der wasserstoff in meinen augen keine chance. außer die hersteller bringen es zu vernünftigen preisen auf den markt und die regierung fördert die nutzung (und schließt die "dreckschleudern" aus).

:spiel:
Diese EU-Gesetze wurden doch schon längst verabschiedet!
Aber Hauptsache ein paar Stammtisch-Parolen rausgehauen ...

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#66 Beitrag von unihell » 2021-06-13 21:45:09

Hallo
hugepanic hat geschrieben:
2021-06-08 12:11:42
Tomduly hat geschrieben:
2021-06-08 11:57:05
Warum tut Daimler sich das an?
Um zu Überleben!!
Wenn die (politischen) Weichen gestellt werden, ist man sonst ganz schnell weg vom Fenster.

Wird erstmal einen ordentliche Emissions-Steuer erhoben, dreht sich das Karusell ganz schnell. Dann werden wir sehen was "günstig" ist.

Der Wirkungsgrad bei der (L)H2 herstellung im VERGLEICH mit anderen Energie (Herstell- und Liefer-)Ketten ist zweitranging, solange das Verfahren keine/wenig Emissionen verursacht.
---> Oder zumindest nur ide Emissionen, die der Politik grade egal sind. sonst wirds wieder teuer
politisch sind die Weichen noch gar nicht gestellt, aber der Standard-Verbrenner ist so langsam am Ende. Die Wirkungsgrade von Dampfmaschine und den ersten Verbrennern war auch grottenschlecht, trotzdem haben die technischen Möglichkeiten überwogen und sich durchgesetzt.
Eine Überheblichkeit wie Nokia seinerzeits beim erscheinen neuer Techniken kann sich keiner mehr leisten, wenn er überleben will. Und wie man an dem schweizer Beispiel sieht wollte keiner einsteigen, und plötzlich ist Hundai mit dem Fuß in der Türe. Auch da waren keine politischen Weichen gestellt. Wer zu spät kommt, .....
Gruß Helmut

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HaraldS50
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#67 Beitrag von HaraldS50 » 2021-06-14 12:34:53

So wie ich es sehe ist H2 von den Kosten schon bald konkurenzfähig. Im Vergleich zum Energieinhalt von 1l Diesel läge der Preis für Wasserstoff, zB aus Nordafrika, bei 1,30, hab ich letzte Woche gehört. . Das ist dann natürlich ohne Steuer, die ja jetzt beim Diesel den Löwenanteil ausmacht, und das 3 Fache der Herstellungkosten von Sprit. Aber die Kosten würde ja sinken, bei breiterem Einsatz, und die 'Öko-Ssteuer' und Artverwante wäre dann ja unebgründet, und müßte logischerweise abgeschafft werde. Aber auch jetzt schon sind die Kosten pro 100km nicht so extrem hoch: https://www.autozeitung.de/wasserstofft ... 97731.html . Der technische Wirkungsgrad einer Brennstoffzelle (33-60%) ist nämlich idR doppelt so hoch, wie der eins Verbrenners (20%), natürlich ohne die Herstellung einzurechnen. Solange wir Kohlestrom einsetzen, sieht da aber ein E-Auto auch nicht besser aus. Bisher wurder H2 ja aber auch eher wegen der Abgaswerte betrachtet und nicht wegen CO2.

Bleibt natürlich das Argument des schlechten Wirkungsgrades im Vergleich zum reinem Stromer in der Gesammtbilanz. Der ist aber nur dann rellevant, wenn man Strom, den man sonst direkt besser nutzen kann, in H2 umwandelt. Sobald der Strombedarf lokal aber gedeckt ist und der Wasserstoff aus Regionen kommt, wo der Strom mit Solar problemlos zusätzlich produziert werden kann, ist diese Argument zweitrangig. Das ist im Moment sicher noch nicht so. Aber in 20 Jahren kann es anders aussehen. Da muss man dann auch die negativen Folgen der Rohstoffbeschaffung für Stromspeichermedien gegenrechnen. Da geht es ja nicht nur um Akkus für Autos. Es werden ja auch gewaltige Puffer für den Haushaltsstrom nötig sein. Bisher waren ja die Anlieger idR nich so begeistert, wenn mal ein Pumpspeicher gebaut werde sollte. Ich weis nicht, ob da nicht eine Wasserstoffheizung, die das vorhanden Gasnetzt und Pipelines nutzen kann auf Dauer die sinnvollere Lösung ist. Schließlich wollen die Saudies ja auch in Zukunft noch was verkaufen. Wäre mal ne interessante Berechnung, wieviele Hochspannungsleitungen man durch die Alpen legen muss, um das zu substituieren. Da bin ich doch gespannt auf die Planungsphase. Wir kriegen ja nicht mal eine Gleisanbindung zum neuen Brenner-Basistunnel hin. Ich finde man muss auch das Argument der Durchsetztbarkeit von Technologien in der Bevölkerung einrechen, und nicht nur bei den Nutznießern in den Ballungsräumen. Wenn ich mich mit Leuten unterhalte, die die Windkraftanlagen und Hochspannungmasten vor die Aussicht gebaut bekommen haben, dann sich die alle eindeutig für H2 :cool: Ich finde die Aussicht aus meinem Küchenfenster auch nicht so toll und 3 mal so viel passt da nicht mehr hin.
Grüße aus der Pfalz
Harald

Solarer
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#68 Beitrag von Solarer » 2021-06-14 14:12:19

@Harald, eins der größten Probleme sehe ich auch in der Zentralisierung.
Es macht keinen Sinn die Energieerzeugung nur an wenige Stellen zu bauen und dann die Energie mit erheblichen Verlusten zu verteilen.
Von den optischen Nachteilen Mal abgesehen.
Dezentralisierung mit kurzen Wegen erscheint mir sinnvoller.
Dazu, wo immer es geht, Eigenversorgung.
Bei der Energiebilanz wird ja aus gutem Grund die Erzeugung und auch die Gewinnung von Grundstoffen ( zb Lithium, seltene Erden) aussen vor gelassen.
Damit konnte man ja schon Atomstrom gegenüber Erneuerbaren besser aussehen lassen.
Am Ende haben wir als Bürger es in der Hand nicht jeden Wahnsinn mitzumachen.
Udo

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Tomduly
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#69 Beitrag von Tomduly » 2021-06-14 16:28:35

Jetzt muss nur noch einer erklären, wo all das saubere demineralisierte Wasser herkommen wird, das man für die Elektrolyse braucht.
Sonnige Regionen sind meistens auch sehr trockene Regionen, die jetzt schon unter Wassermangel leiden.
Die Lobbyisten einer Wasserstoffwirtschaft wischen diese Bedenken beiseite und verweisen auf Meerwasserentsalzung, zur Wassergewinnung. Ausserdem würde die Erdölindustrie auch sehr viel Wasser verbrauchen.

In einer Antwort auf eine kleine Anfrage von Bundestagsabgeordneten im April 2020 zum Thema Wasserstofferzeugung antwortete das Wirtschaftsministerium voPeter Altmaier bezüglich des Wasserbedarfs: "Da nicht nur Deutschland, sondern auch andere europäische Länder eine Wasserstoffwirtschaft aufbauen wollen, würde sich in den diskutierten Herkunftsregionen des „grünen Wasserstoffs“ der Wasserbedarf vervielfachen."." (Quelle)

Schattenseite des Hoffnungsträgers: Produktion von Wasserstoff könnte Ressourcen gefährden
Weltweit sind gigantische Produktionskapazitäten für Wasserstoff in Planung, insbesondere in wasserarmen Regionen. Umweltschützer warnen vor Eingriffen in den Wasserhaushalt. (Handelsblatt vom 20.4.2021)


Wir kommen da vom Regen in die Traufe, wenn wir nicht grundsätzlich unsere Produktions- und Transportketten hinterfragen. Erdöl durch Wasserstoff zu ersetzen, damit man ansonsten weitermachen kann wie bisher, löst kein einziges Problem. Es schafft nur andere - genauso gewaltige - Probleme.

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hugepanic
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#70 Beitrag von hugepanic » 2021-06-14 17:59:41

Aber das ist doch genau die Aufgabe der Politik!

Jetzt wird gesagt Co2 (und stickoxide und ein bißchen feinstaub) währen böse.
Also penalisiert man das freisetzen von diesen Stoffen.
Das ganze geht soweit, bis eine andere energiekette (monetär!) günstiger wird.
Wird der Wasserverbrauch nicht penalisiert, wird sich hier ein Markt auftun, bzw der wassernarkt wird sich ändern.
Gefühlt haben wir in Deutschland genug Wasser. Strom haben wir wohl auch, warum also keinen Wasserstoff herstellen?

In meiner Vorstellung lässt sich H2 Herstellung auch mit überschaubaren Aufwand dezentralisieren. Warum also nicht...?

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Tomduly
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#71 Beitrag von Tomduly » 2021-06-15 8:00:03

hugepanic hat geschrieben:
2021-06-14 17:59:41
Gefühlt haben wir in Deutschland genug Wasser. Strom haben wir wohl auch, warum also keinen Wasserstoff herstellen?
In meiner Vorstellung lässt sich H2 Herstellung auch mit überschaubaren Aufwand dezentralisieren. Warum also nicht...?
Die Wasserknappheit in Deutschland ist noch nicht gegeben, dürfte aber eine Frage der Zeit sein. Die Dürrestatistiken lassen da nichts gutes erwarten. Dürremonitor Deutschland.

Unser Stromverbrauch wird sich dank E-Mobilität und E-Heizung (Luftwärmepumpen) und zunehmender Gebäude-Klimatisierung sowie der allgemeinen Digitalisierung stark erhöhen. Es gibt Prognosen (UBA, Quaschnig), die davon ausgehen, dass der Bruttostromverbrauch von 800TWh (2020) auf über 3.000TWh (2050) steigen wird, also um das 3,75fache. Da wird es eng mit überschüssigem Strom.

Der Wasserbedarf bei der H2-Elektrolyse beträgt 9l Wasser pro Kilogramm H2. Im Kilo H2 stecken ca. 33kWh, etwa das Dreifache vom Energiegehalt bei Benzin/Diesel. Der Kraftstoffverbrauch (Benzin/Diesel) betrug 2019 rund 56,3 Mio. Tonnen. Will man die durch H2 vollständig ersetzen, bräuchte man also rund 19 Mio. Tonnen H2, wozu man 171 Mio. Tonnen bzw. Kubikmeter Wasser benötigt, pro Jahr.
[Vergleich mit Trinkwasserverbrauch entfernt, wg. Rechenfehler]
Und im Gegensatz zu Wasser, das getrunken und wieder ausgeschieden wird, für die Bewässerung von Pflanzen oder zur Kühlung von Anlagen verwendet wird, ist das Wasser bei der Wasserstoff-Herstellung erst mal "weg" und wird als Dampf freigesetzt, den der Wind irgendwohin trägt. Das muss nicht zwangsläufig in D wieder abregnen, wo es entnommen wird. Die Bilanz wird also negativ.

Bei den derzeitigen Planspielen für "grünen Wasserstoff" ist viel die Rede von der Chance, sonnenreicher Länder, eine Energie-Exportwirtschaft aufbauen zu können. Defacto sind diese Länder aber gleichzeitig auch wasserarme Länder, was Süßwasservorkommen angeht. Da Meerwasserentsalzung sehr teuer ist, werden die Produzenten zunächst alle andere Wasserreservoirs anzapfen (z.B. tiefes Grundwasser unter der Sahara), womit der Ressourcen-Raubbau genauso weitergeht, wie beim Erdöl.

Im lokalen Maßstab kann die H2-Gewinnung sicher hier und da sinnvoll sein, um z.B. ein Stahlwerk in der Nähe zu einem Offshore-Windpark zu versorgen, aber bei der kompletten Flottenumstellung von Benzin/Diesel auf H2 sehe ich keine ökologischen Vorteile. Null.

Grüsse
Tom
Zuletzt geändert von Tomduly am 2021-06-15 11:09:25, insgesamt 1-mal geändert.

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HaraldS50
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#72 Beitrag von HaraldS50 » 2021-06-15 9:26:43

Na ja. Das Wasser wird bei der Verbrennung des H2 ja wieder frei gesetzt und würde rein rechnerich die Regenmenge in D erhöhen, wenn man schon so argumentiert. Es gibt eigentlich keinen Wasser-Verbrauch. Es gibt nur Wasser-Transfer. Wasserverbrauch bei der Herstellung? Sicher. Und es entsteht Sauertoff, der eigentlich giftig ist, in hoher Konzentration. Wasserknappheit in trockenen Ländern ist sicher ein Argument, wenn Grundwasser oder für Bewässerung benötigtes Wasser genutzt würde, weche im übrigen zur Versalzung des Bodens führt, also auch nicht so doll ist. Aber die Batterie und Lithium-Herstellugn verschlingt lokal auch Wasser, was nicht da ist. Und das ist kein Meerwasser, dass man entsalzen kann, wobei ja auch noch Salz abfällt, was wir auch brauchen, wenn die vossilen alten Lager mal ausgebeutet sind. Das Problem muss man angehen. Völlig klar. Ich würde da dann doch erst mal auf ägyptische Frühkartoffeln, Avokados aus Südamerika, spanische Wassermelonen und vor allem Palmöl im Bio-Diesel verzichten, bevor man die Wasserstoff-Lobby verteufelt.

Und das Argument mit dem höheren lokalen Stromverbrauch, der in D dann schon nicht mehr gedeckt werden kann spricht ja grade für den Import von alternativen Energieträgern und nicht von Stromer. Wenn der Rest der EU dem deutschen Vorbild folgen sollte, was wir alle uns ja so senlichts wünschen, dann brauchen die ihren Strom auch selber, oder wollen wir, dass die Franzosen noch ein paar dutzend Kernkraftwerke an der Grenze bauen? Und die anzahl der Flüsse in Schweden, die man noch aufstauen kann ist auch beschränkt. Bleibt nur Windkraft und Solar. Wie gesagt: Ich hab schon 3 Windräder, 2 Hochspannungsleitungen und die A6 vor dem Fenster. Akzwptiere ich auch. Irgenwann ist aber mal Schluß mit Solidarität, solange der Grunewald nicht auch verschandelt wird. gestern hat im TV ein Windkraft-Professor es richtig gesagt: 'Wir haben die Technik und die Flächen. Die Politik muss es nur durchsetzen!'. Genau! Völlig richtig. Und zwar am Besten vor seiner Nase. :ninja:
Grüße aus der Pfalz
Harald

Gogomobil
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#73 Beitrag von Gogomobil » 2021-06-15 11:15:22

Aus meiner Sicht wird die ganze Sache viel zu blauäugig und theologisch angegangen.
Es soll CO2 weniger werden, wie geht das am effizientesten:
Die Erde ist ne Kugel und nix kommt weg => also ist es für CO2 egal wo man es einspart
mobile Einsparungen sind schwer, sei es wegen Akkus (echt schwer) oder eben wie transportiere ich den Wasserstoff
stationäre Verbraucher lassen sich viel einfacher ersetzen, statt Öltank nen Wärmespeicher und schon kann man Tage-Wochen überbrücken bzw. ganz problemlos Winternächte bei der Heizung. Kostet im Vergleich zum Verkehr nicht viel und könnte einen riesen Posten CO2 einsparen. Ebenso sind dicke Akkus im Gebäude weniger ein Raum- als ein Geldproblem. Da Akkus ja billiger werden sollen klappt das im Gebäude, im Fahrzeug wäre immer noch das Raumproblem.
Industrie, auch da gibt es einfache Gebiete mit leichter Umrüstung und Sparten da geht es nicht oder nur teuer. Warum also nicht einfach und billig anfangen?
Windkraft ist bei uns gerade sehr gefragt in BaWü, soll gaaanz toll ausgebaut werden. Gleichzeitig sind die meisten der regionalen Befürworter gegen eine Erweiterung des Steinbruchs für das Zementwerk in der Region wegen dem bösen CO2! Ja woher soll denn der Zement für die Propellerfundamente dann kommen? oder andersrum ist die Windkraft dann doch nicht so CO2 frei? Solche Doppelmoral meinte ich oben mit theologischem Ansatz, Glauben ist eben nicht Wissen.
Alles was große Fläche benötigt die mit Material abgedeckt wird sowie Kabel und Leitungen ist nicht gut. Das verbraucht Rohstoffe ohne Ende und kann nicht geschützt werden. Quadratkilometergroße Solarparks verschlingen Kupfer., benötigen Umrichter zum hochspannen der Panelspannung..brauchen Wartung usw. Ein kompaktes Kraftwerk liefert gleich tausende Volt ab Generator, verbraucht relativ weniger Metall und Beton => nur der "Antrieb" ist meist nicht CO2 neutral. Setzt man da auf Sonnenenergie passt es prima. Solarzelle durch Verdunstung ersetzen, hohe Energiedichte des nachströmenden Wassers nutzen und Verteilung per Höchstspannungsnetz. Mittelmeer bei Gibraltar und Wasserturbinen in die Strömung statt Sahara zu verglasen. Oder andere Senken mit hoher Sonneneinstrahlung und Meerwasserzulauf dann über Wasserkraftwerke nutzen. Gibt dann auch gleich Magnesiumsalze...für Leichtbau und Akkus.
Effizienz bei geringsten Kosten sonst wird das nix. Wenn dann der Strom stationär die günstigen CO2 Quellen ersetzt hat, dann können wir an mobile Austauschstoffe denken die nicht so leicht umsetzbar sind wie Wasserstoff, Methanol, synthetische Treibstoffe. Das schließt nicht aus, dass besondere Anwendungen wie Lastenräder oder Müllautos schon früher mit Akkus fahren, aber eben nur solche und nur da wo es effizient ist. Alles anderre ist Augenwischerei und hilft global gesehen garnix. (Stimmt das eigentlich, dass D nur für etwas unter 2% der weltweiten CO2 Emission steht?, Wenn ja kaufen wir mehr in China und stehen ganz billig ruck zur Co2-mäßig sehr gut da)
Gruß andi

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#74 Beitrag von DaPo » 2021-06-15 11:19:29

Hallo Tom,
Tomduly hat geschrieben:
2021-06-14 16:28:35
Jetzt muss nur noch einer erklären, wo all das saubere demineralisierte Wasser herkommen wird, das man für die Elektrolyse braucht.
bitte erkläre mir doch mal, warum Du immer von demineralisiertem Wasser schreibst, das für die Elektrolyse nötig sei. Denn m.W. ist das gar nicht nötig. Normales Leitungswasser funktioniert auch.


Und es gibt auch schon längere Zeit spezielle Elektroden, die sogar in Meerwasser funktionieren. Ist vielleicht noch nicht Großseien-tauglich, aber warten wir mal noch etwas ab.
Tomduly hat geschrieben:
2021-06-15 8:00:03
Unser Stromverbrauch wird sich dank E-Mobilität und E-Heizung (Luftwärmepumpen) und zunehmender Gebäude-Klimatisierung sowie der allgemeinen Digitalisierung stark erhöhen. Es gibt Prognosen (UBA, Quaschnig), die davon ausgehen, dass der Bruttostromverbrauch von 800TWh (2020) auf über 3.000TWh (2050) steigen wird, also um das 3,75fache. Da wird es eng mit überschüssigem Strom.
Wird. Irgendwann.
Ist aber jetzt noch nicht. Und in 30 Jahren möglicherweise auch noch nicht, wer weiß.
Der Wasserbedarf bei der H2-Elektrolyse beträgt 9l Wasser pro Kilogramm H2. Im Kilo H2 stecken ca. 33kWh, etwa das Dreifache vom Energiegehalt bei Benzin/Diesel. Der Kraftstoffverbrauch (Benzin/Diesel) betrug 2019 rund 56,3 Mio. Tonnen. Will man die durch H2 vollständig ersetzen, bräuchte man also rund 19 Mio. Tonnen H2, wozu man 171 Mio. Tonnen bzw. Kubikmeter Wasser benötigt, pro Jahr.
Und wenn man die nicht vollständig ersetzen will, sondern nur zum Teil, sieht das schon wieder ganz anders aus.
Und im Gegensatz zu Wasser, das getrunken und wieder ausgeschieden wird, für die Bewässerung von Pflanzen oder zur Kühlung von Anlagen verwendet wird, ist das Wasser bei der Wasserstoff-Herstellung erst mal "weg" und wird als Dampf freigesetzt, den der Wind irgendwohin trägt. Das muss nicht zwangsläufig in D wieder abregnen, wo es entnommen wird. Die Bilanz wird also negativ.
Dafür kommt sicherlich ein Teil des andernorts erzeugten Wasserdampfs bei uns wieder als Regen runter. Ganz so negstiv ist die Bilanz dann vermutlich doch nicht.
Im lokalen Maßstab kann die H2-Gewinnung sicher hier und da sinnvoll sein, um z.B. ein Stahlwerk in der Nähe zu einem Offshore-Windpark zu versorgen, aber bei der kompletten Flottenumstellung von Benzin/Diesel auf H2 sehe ich keine ökologischen Vorteile. Null.
Ich auch nicht. Die meisten Anderen wohl auch nicht.

Ebensowenig wie bei einer kompletten Flottenumstellung auf batteriebetriebene Fahrzeuge.

Der Mix macht es.


Aber irgendwie scheinen Einige immer nur das eine oder andere Extrem zu sehen. Da ist aber nichts nur Schwarz oder nur weiß, es gibt viele Grautöne.
Grüße
DaPo (Daniel)

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#75 Beitrag von Tomduly » 2021-06-15 12:28:20

DaPo hat geschrieben:
2021-06-15 11:19:29
Hallo Tom,
bitte erkläre mir doch mal, warum Du immer von demineralisiertem Wasser schreibst, das für die Elektrolyse nötig sei. Denn m.W. ist das gar nicht nötig. Normales Leitungswasser funktioniert auch.
Siehe hier: Wasseraufbereitung für Power-to-X-Anwendungen

Zitat:
"Reinstwasser ist der Grundstoff für die Elektrolyse

Zentraler Rohstoff für all diese Technologien ist dabei entmineralisiertes Wasser, also Reinstwasser. Zum Einsatz kommen im PtX-Prozess dabei verschiedene Arten von Elektrolysesystemen, darunter die sogenannten PEM-Elektrolyseure, die das H2O mittels elektrischen Stroms in seine chemischen Bestandteile Wasserstoff und Sauerstoff spalten. Nach der Trennung wird der Wasserstoff mit einem Wasserstoffverdichter komprimiert und anschließend gespeichert. Der Wasserstoff dient dann als Grundstoff für alle weiteren PtX-Technologien.

Das Reinstwasser für die Elektrolyse benötigt als Ausgangsprodukt immer natürliches Trinkwasser oder gereinigtes Brunnenwasser. Die Beschaffenheit dieser Wässer variiert sehr stark: Die Qualität als Grund- oder Oberflächenwasser sowie unterschiedliche regionale Herkünfte können zu einer deutlich unterschiedlichen Mineralstoffkonzentration führen. Diese Mineralstoffe – also Salze – müssen für den Elektrolyseprozess dann in ganz individuell ausgelegten Reinstwasser-Vollentsalzungsanlagen aus dem Wasser entfernt werden, um Salzablagerungen auf Membranen und an Elektroden der PEM-Elektrolyseure zu vermeiden.
"

Bei meinem Arbeitgeber werden täglich aus rund 70m³ Leitungswasser rund 30m³ Reinstwasser gewonnen, für den Reinraumbetrieb in unseren Chiplaboren. Der technische Aufwand und Stromverbrauch dafür ist schon beachtlich. Und wir haben gerade mal 1200m² Reinraumfläche und keinen 3-Schichtbetrieb, sondern sind nur eine Forschungseinrichtung für Mikroelektronik/Chipherstellung.

Prinzipiell könnte man auch aus Meerwasser solches Reinstwasser erzeugen, wenn man es zuvor entsalzt. Das kostet aber Geld und weitere Energie. Ich geh davon aus, dass Unternehmen in weniger entwickelten "Sonnenstaaten" keine besonders strengen Auflagen erfüllen müssen und daher versuchen werden, das benötigte Wasser auf die einfachste und billigste Weise zu beschaffen und wenn es der nächste Fluss ist oder Tiefbrunnen genutzt werden, wenn so der Profit höher ist. Und damit ist der nächste Konflikt vorprogrammiert, wenn man der Bevölkerung das Wasser abgräbt.

Bei den mir bekannten dezentralen Power-to-Gas-Konzepten, wie sie z.B. vom zsw in Stuttgart&Ulm entwickelt werden, etwa einer Nachrüstung von Windkraftanlagen mit einem Elektrolyseur, steht dann ein Reinstwasser-Vorratstank am Windrad, der regelmäßig per Tankwagen nachgefüllt werden muss, der das Wasser aus einer zentralen Aufbereitungsanlage holt. Daneben eine Verdichterstation und ein H2-Vorratstank (idealerweise ein LKW-Auflieger, dann vermeidet man die Umfüllverluste aus einem stationären Tank). Komplex ist allerdings die Anlagensteuerung im intermittierenden Betrieb bei schwankendem Windangebot.

Grüsse
Tom

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#76 Beitrag von DaPo » 2021-06-15 13:15:10

Hallo Tom,

bei der PEM-Elektrolyse wird in der Tat demineralisiertes Wasser benötigt, das ist richtig. Und es hat viele Vorteile u.A. bezüglich der Reinheit der erzeugten Gase. Für Labore perfekt, für Verbrennungsmotoren aber nicht wirklich nötig.

Es gibt auch einige andere Verfahren, der Hofmannsche Wasserzersetzungsapparat aus dem 19. Jahrhundert beispielsweise funktionierte auch schon mit "normalem" Wasser.


Grundsätzlich funktioniert die Elektrolyse auch mit Meerwasser, das Problem sind dabei die Elektroden, die in der Salzlake recht bald unbrauchbar werden. Es gibt da aber schon Entwicklungen, die problemlos mit Meerwasser funktionieren, und auch mit noch höhreren Salzgehalten klar kommen:
Klick.
Muß halt nur noch etwas weiter entwickelt werden, wie überall.
Grüße
DaPo (Daniel)

DäddyHärry
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#77 Beitrag von DäddyHärry » 2021-06-15 21:29:39

Tomduly hat geschrieben:
2021-06-14 16:28:35
Jetzt muss nur noch einer erklären, wo all das saubere demineralisierte Wasser herkommen wird, das man für die Elektrolyse braucht.
Sonnige Regionen sind meistens auch sehr trockene Regionen, die jetzt schon unter Wassermangel leiden.
Die Lobbyisten einer Wasserstoffwirtschaft wischen diese Bedenken beiseite und verweisen auf Meerwasserentsalzung, zur Wassergewinnung. Ausserdem würde die Erdölindustrie auch sehr viel Wasser verbrauchen.

In einer Antwort auf eine kleine Anfrage von Bundestagsabgeordneten im April 2020 zum Thema Wasserstofferzeugung antwortete das Wirtschaftsministerium voPeter Altmaier bezüglich des Wasserbedarfs: "Da nicht nur Deutschland, sondern auch andere europäische Länder eine Wasserstoffwirtschaft aufbauen wollen, würde sich in den diskutierten Herkunftsregionen des „grünen Wasserstoffs“ der Wasserbedarf vervielfachen."." (Quelle)

Schattenseite des Hoffnungsträgers: Produktion von Wasserstoff könnte Ressourcen gefährden
Weltweit sind gigantische Produktionskapazitäten für Wasserstoff in Planung, insbesondere in wasserarmen Regionen. Umweltschützer warnen vor Eingriffen in den Wasserhaushalt. (Handelsblatt vom 20.4.2021)


Wir kommen da vom Regen in die Traufe, wenn wir nicht grundsätzlich unsere Produktions- und Transportketten hinterfragen. Erdöl durch Wasserstoff zu ersetzen, damit man ansonsten weitermachen kann wie bisher, löst kein einziges Problem. Es schafft nur andere - genauso gewaltige - Probleme.
Danke, Tom!
Das erinnert mich so fatal an den Hype Anfang der 80er....
"Spendet für Brunnenbohrungen in der Sahel-Zone"
Mit dem Ergebnis, daß der Grundwasserhorizont weiter absank und die bisher genutzten Brunnen trocken fielen.
Aber auf die mahnenden Bedenkenträger wollte ja keiner hören...
.... hätte ja das "gutmensch-ego" ankratzen können.

Gruß Härry
If you want to leave footprints in the sand of times, wear Work shoes.
(Tom Zupancic)

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Euro_0_Fahrer
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#78 Beitrag von Euro_0_Fahrer » 2022-05-17 6:45:41

Deutz: Ein Wasserstoffmotor für die Landwirtschaft


Mit einem Wasserstoffmotor will Deutz den nächsten Schritt zur klimaneutralen Mobilität machen – auch im Bereich Landwirtschaft.

TCG 7.8 H2 – Das ist der Name des neuen Deutz Wasserstoffmotors. Er soll das Unternehmen und deren Kunden in eine klimafreundliche Zukunft bringen. So erfüllt der H2-Motor auch die von der EU vorgeschriebenen CO2-Grenzwerte für „Zero Emission“ und hat laut Deutz die ersten Tests auf dem Prüfstand mit Bravour gemeistert.

https://www.agrarheute.com/traction/new ... aft-584422
LF16TS

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Michael
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#79 Beitrag von Michael » 2022-05-17 10:51:44

Ein Verbrennungsmotor für stationäre Anlagen. Wofür soll das gut sein. Wo ist die Effizienz bei der Sache????
Wasserstoff sollte man eventuell doch für sinnvollere Aufgaben nehmen (Prozesswärme????)

Gruß Michael
Warum etwas verbessern, was noch nie funktioniert hat....

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