Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

alles, was nicht in die übrigen Technik-Kategorien passt

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HaraldS50
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#31 Beitrag von HaraldS50 » 2021-02-19 15:17:18

Anmerkung zu Tankstellen: Die kann man genauso mit Tankzügen mit Flüssig-H2 versorgen, wie mit Sprit. E10-Tank raus, Wasserstofftank rein. Für Strom braucht man ne Leitung und eine Fernleitung, die alles verkraftet. Das ist ja das Problem mit der Ladestation in der Garage ohne Solarzellen auf dem Dach. Ich glaube auch, dass der Wirkungsgrad bei H2 besser werden kann. Vielleicht lohnt es sich sogar dann mal selber H2 mit Solarzellen zu machen. Ich kenne inzwischen Leute, die lieber ne fette Klimaanlage im Sommer laufen lassen, statt den Strom einzuspeisen. Irgenwie soll sich das nicht mehr lohnen :blush: Dann doch lieber ne Elektrolyeanlage als Puffer in den Keller.

Wasserstoff explodiert übrigens nicht. Das tut nur Knallgas, und dafür braucht es erst mal Sauertoff. Klar, der Druck auf dem Tank kann explisiv entweichen. Ist also alles relativ sicher, solange dicht. Die Hindenburg ist auch nicht explodiert, sondern abgebrannt und es hat daher viele Überlebende gegeben. Da kann man auch mit Wasser löschen. Lithium hingegen brennt zusammen mit Wasser. Gefahr ist also wie immer relativ.

https://www.fwvbw.de/fileadmin/Download ... tfaden.pdf
Grüße aus der Pfalz
Harald

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#32 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 16:08:46

Hallo,

man beachte die Temperaturen:

- Absoluter Nullpunkt: -273 °C
- Flüssiger Sauerstoff: -183 °C
- Flüssiger Wasserstoff: -253 °C

Also so ganz einfach ist das mit dem flüssigen Wasserstoff nicht.

Deswegen hat die DB ja auch bei den Wasserstoff-Triebwagen Druckgasflaschen an Bord.

Dann noch das Materialproblem.
Wasserstoff diffundiert durch jedes Rohrmaterial.
Mehr als 7% Wasserstoff kann man dem Erdgas nicht beimischen,
weil sonst aufgrund von Wasserstoffversprödung die Duktilität der Rohre rapide abnimmt.

Also für Landfahrzeuge relativ uninteressant.
Da ist und bleibt Diesel der Spitzenreiter von Energiedichte, Materialverträglichkeit und Handhabungssicherheit.
Bei Großtechnischen Anwendungen bestimmt eine Alternative.


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hugepanic
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#33 Beitrag von hugepanic » 2021-02-19 19:16:20

So ganz richtig ist das glaub ich nicht was du schreibst.

Wasserstoff muss nicht kryogen gespeichert werden. Man kann auch drucktanks bauen. Ich meine die gehen so bis 800bar.das ist zu beherrschen. Hier gibt's dann auch keine Verluste bei lagern, also keine boil-off Verluste.
Die drucktanks sind halt recht schwer und das Volumen ist insgesamt größer als bei Diesel. Klar hätte ein LKW hier ein paar (hundert?) kg mehrgewucht, und wenn's blöd geht muss man halt die karre nen halben Meter Strecken. Aber gehen tut das...

Hier ist was dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Wasserstoffspeicherung

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#34 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-19 19:40:43

hugepanic hat geschrieben:
2021-02-19 19:16:20
Wasserstoff muss nicht kryogen gespeichert werden. Man kann auch drucktanks bauen. Ich meine die gehen so bis 800bar.das ist zu beherrschen. Hier gibt's dann auch keine Verluste bei lagern, also keine boil-off Verluste.
Aus deinem Wikipedia-Link:
Durch seine geringe Molekülgröße diffundiert Wasserstoff relativ gut durch eine Vielzahl von Materialien, sodass viele Materialien für die Tankhülle ungeeignet sind. Durch hohe Temperaturen und hohen Innendruck wird der Diffusionsprozess verstärkt.
Fettdruck von mir
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

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RalfPetersen
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#35 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-19 20:54:04

Hallo,

natürlich wird Wasserstoff unter hohem Druch in aus passenden Material gefertige Druckflaschen speichern.Siehe z.B.auf der Autobahn die LKW´s von Air Liquide ,Linde,MesserGriesheim und weitere.

Und nebenbei :in BW gas es mindestens 1 Sattelzug für Flüssig Erdgas.Stand mal zur Reparatur in Goch am Niederrhein

Gruß Ralfh

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#36 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 21:12:14

Hallo,
RalfPetersen hat geschrieben:
2021-02-19 20:54:04
Hallo,

natürlich wird Wasserstoff unter hohem Druch in aus passenden Material gefertige Druckflaschen speichern.Siehe z.B.auf der Autobahn die LKW´s von Air Liquide ,Linde,MesserGriesheim und weitere.
Es gibt kein Wasserstoffdichtes Material auf der Erde.

Vielleicht irgendwo anders im Universum.

Jedes Material ist mehr oder weniger Diffusionsoffen.


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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#37 Beitrag von Dilli » 2021-02-19 21:15:34

Wartet einfach mal noch ein paar Jahre. Dann gibs Akkus die nur noch die Hälfte wiegen und dabei 10x so viel an Energie speichern, die man gleichzeitig auch 10x schneller wie heute laden kann. Als ich mein Tesla vor 3 Jahren gekauft habe, war es schon mit das beste was es gab. Heut ist das ein Oldi und kann nicht mal ansatzweise mit den neuen mithalten. Deswegen ist er jetzt auch verkauft.
Tesla hat den Semi ab dieses oder nächstes Jahr im Programm. Die Reichweite ist für Speditionen die im Umland unterwegs sind, völlig ausreichend. Ich glaub es waren 600 oder 800km.

Die Energie die aufgewendet wird um ein Auto mit Wasserstoff zu füllen, reichte bei mir schon für 200km. Da hat das Wasserstoffauto erst mal gerade den Tank voll. Und das sieht bei einem LKW sicher nicht anders aus. Man muss das ganze schon so sehr "grün" bauen, dass es halbwegs effizient ist.

Mein Fazit aus 3 Jahre reinem elektro fahren: wenn die Reichweite stimmt, ist alles in Butter.
Wozu also in eine komplizierte Technik Geld und Kraft rein stecken, wenn es auch einfach geht.

Für Schiffe sehe ich da schon eher Potential.
BUCHER DURO 6x6 IIa
Baujahr 2005

​Man kann alles schaffen.
Man muss nur fest daran schrauben.

WWW.UNSERETRAUMREISE.COM

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#38 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 21:29:57

Hallo,
Dilli hat geschrieben:
2021-02-19 21:15:34
Wartet einfach mal noch ein paar Jahre.
Dann gibs Akkus die nur noch die Hälfte wiegen und dabei 10x so viel an Energie speichern,
die man gleichzeitig auch 10x schneller wie heute laden kann.
Das fällt unter die Kategorie:
Sollte, möchte, könnte, dürfte, usw.

Wird immer gerne erzählt.

In 10 Jahren ziehen wir dann mal Bilanz.


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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#39 Beitrag von RalfPetersen » 2021-02-19 21:36:04

Hallo,,

Um wesentliche Mengen von Wasserstoff-Gas in einem begrenzten Volumen speichern zu können, muss man das Gas auf einen hohen Druck komprimieren. Hierfür gibt es Druckgasflaschen und Drucktanks, die typischerweise für Drucke in der Größenordnung von einigen hundert bar geeignet sind. Beispielsweise können Drucktanks für mit Wasserstoff betriebene Kraftfahrzeuge (etwa mit Brennstoffzellen) gebaut werden, die heute üblicherweise für einen Maximaldruck von 700 bar oder gar 800 bar ausgelegt sind. Eine weitere Entwicklung für Drucke sogar deutlich oberhalb von 1000 bar erscheint als technisch möglich. Die verwendeten Druckgasflaschen müssen aus optimierten Materialien bestehen (die durch den Wasserstoff nicht verspröden) und spezielle Verschlüsse aufweisen, da sonst hohe Verluste durch Diffusion auftreten würden.

Quelle :www.energie-lexikon.info/wasserstoffspeicher.html

Gruß Ralf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#40 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-19 21:42:36

Hallo,
RalfPetersen hat geschrieben:
2021-02-19 21:36:04
Hallo,,

Eine weitere Entwicklung für Drucke sogar deutlich oberhalb von 1000 bar erscheint als technisch möglich.

Die verwendeten Druckgasflaschen müssen aus optimierten Materialien bestehen (die durch den Wasserstoff nicht verspröden) und spezielle Verschlüsse aufweisen, da sonst hohe Verluste durch Diffusion auftreten würden.
Druckbehälter mit 1'000 bar (damals atü) hatte schon die Deutsche Wehrmacht.
Das ist nichts neues.
Man hat Artilleriegranaten so aufgepumpt, so daß am Ziel bei den gegnerischen Soldaten
die Lungen platzten.

Man muss sich dann fragen, ob man einen Druckbehälter mit 1'000 bar im Auto haben will,
wenn Diesel doch deutlich handhabungssicherer ist.

Es geht nicht um die Gasflaschenverschlüsse.
Wasserstoff diffundiert einfach durch die Wandungen der Gasflaschen hindurch.


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hugepanic
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#41 Beitrag von hugepanic » 2021-02-19 21:45:52

Ingenieur hat geschrieben:
2021-02-19 21:12:14
Es gibt kein Wasserstoffdichtes Material auf der Erde.
Vielleicht irgendwo anders im Universum.
Jedes Material ist mehr oder weniger Diffusionsoffen.
...
Im Grundsatz hast du da natürlich recht, aber ob es technisch relevant ist, ist eine andere frage.

Ich hab mir dem diffusionsproblem noch nicht intensiv beschäftig, aber grade mal was dazu gefunden:
Quelle: https://www.dwv-info.de/wp-content/uplo ... endium.pdf <--- keine ahung was für ein laden das ist, kann sein das die schönmalen...

--> abschnitt 14. Diffusion
Bei Metallbehältern ist das Problem der Diffusion durch die
Behälterwand ohne jede praktische Bedeutung, weil die Geschwindigkeit dieses Prozesses viel zu gering
ist. Die Strukturoberflächen können passiviert werden, was das Eindringen von Wasserstoff verhindert.
Ich kenne mitlerweile einige arbeiten zur Speicherung von LH2. Die haben alle andere/größere Probleme als die diffusion.

Wenn du da mehr weist, bitte um ein paar Hinweise...

Gogomobil
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#42 Beitrag von Gogomobil » 2021-02-19 23:50:50

Leute, mit reinem Wasserstoff wird das nix. Der ist sowas von flüchtig und widerspenstig, allein was der an Energie frisst bei der Verdichtung auf 300 oder gar 800 bar, von der Gefahr dabei ganz abgesehen. Ähnlich sieht es mit LH also flüssig Wasserstoff aus. Um den auf unter -253°C abzukühlen brauchts wie schonmal geschrieben etwas die Hälfte des Tankinhaltes an Energie zusätzlich und! es gibt ortho und para Wasserstoff Eine Modifikation ist energiereicher und wandelt sich in die andere um, die Energie geht als Wärme raus und verdampft noch mehr Wasserstoff.....wurde alles schonmal erforscht in den 50-60er Jahren bei den Raketenbauern (wo Geld keine Rolle spielte im Gegensatz zum Verkehr)
Wenn schon Wasserstoff dann aber gebunden an Kohlenstoff, es gibt schon erste Verfahren mit Elektrolyse unter Druck mit CO2 im Wasser bei dem dann Alkohol entsteht. Das wäre dann der kohlenstoffgebundene Wasserstoff der auch lagerfähig ist. Verbrennen geht, umwandeln z.B mit Methanol und Brennstoffzelle ginge auch und alles mit normalem Tank. Dass Wasserstoff ähnlich Helium durch gängige Materialien diffundiert ist ne Binsenweisheit, wenns ganz schlecht läuft und bei höherer Temperatur holt Wasserstoff den Kohlenstoff aus dem Stahl, der wird so zu Eisen pur ohne große Widerstandfähigkeit und der Tank platzt. Das war auch bei der Ammoniaksynthese Anfangs der Fall bei nur 300 bar H2 Druck (allerdings ebenso hoher Temperatur (Haber-Bosch Verfahren), ein zwei Wochen dann peng, Reaktor kaputt. Erfolg brachte da nur massiver Materialeinsatz der nur stationär geht. Die Energiedichte ist auch verdichtet oder flüssig echt mies, riesen Volumen kaum was drin. Ohne Tank beim Eigengewicht von der Energiedichte brauchbar bis gut, nur ohne Hülle die wiegt geht es nicht. Lange Schreibe kurzer Sinn Wasserstoff speichert man als Kohlenwasserstoff oder Abkömmling, langzeitlagerfähig, hohe Energiedichte leicht zu transportieren und sehr wichtig wenn nicht am wichtigsten auch leicht zu besteuern :angel:
Im Comic oder im Glauben geht viel, nur die Naturgesetze in der Praxis holen viele tolle Ideen schnell wieder auf den Boden zurück, ist leider so.

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#43 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-20 0:06:14

Hallo,
Gogomobil hat geschrieben:
2021-02-19 23:50:50
Leute, mit reinem Wasserstoff wird das nix. Der ist sowas von flüchtig und widerspenstig, allein was der an Energie frisst bei der Verdichtung auf 300 oder gar 800 bar, von der Gefahr dabei ganz abgesehen. Ähnlich sieht es mit LH also flüssig Wasserstoff aus. Um den auf unter -253°C abzukühlen brauchts wie schonmal geschrieben etwas die Hälfte des Tankinhaltes an Energie zusätzlich und! es gibt ortho und para Wasserstoff Eine Modifikation ist energiereicher und wandelt sich in die andere um, die Energie geht als Wärme raus und verdampft noch mehr Wasserstoff.....wurde alles schonmal erforscht in den 50-60er Jahren bei den Raketenbauern (wo Geld keine Rolle spielte im Gegensatz zum Verkehr)
Wenn schon Wasserstoff dann aber gebunden an Kohlenstoff, es gibt schon erste Verfahren mit Elektrolyse unter Druck mit CO2 im Wasser bei dem dann Alkohol entsteht. Das wäre dann der kohlenstoffgebundene Wasserstoff der auch lagerfähig ist. Verbrennen geht, umwandeln z.B mit Methanol und Brennstoffzelle ginge auch und alles mit normalem Tank. Dass Wasserstoff ähnlich Helium durch gängige Materialien diffundiert ist ne Binsenweisheit, wenns ganz schlecht läuft und bei höherer Temperatur holt Wasserstoff den Kohlenstoff aus dem Stahl, der wird so zu Eisen pur ohne große Widerstandfähigkeit und der Tank platzt. Das war auch bei der Ammoniaksynthese Anfangs der Fall bei nur 300 bar H2 Druck (allerdings ebenso hoher Temperatur (Haber-Bosch Verfahren), ein zwei Wochen dann peng, Reaktor kaputt. Erfolg brachte da nur massiver Materialeinsatz der nur stationär geht. Die Energiedichte ist auch verdichtet oder flüssig echt mies, riesen Volumen kaum was drin. Ohne Tank beim Eigengewicht von der Energiedichte brauchbar bis gut, nur ohne Hülle die wiegt geht es nicht. Lange Schreibe kurzer Sinn Wasserstoff speichert man als Kohlenwasserstoff oder Abkömmling, langzeitlagerfähig, hohe Energiedichte leicht zu transportieren und sehr wichtig wenn nicht am wichtigsten auch leicht zu besteuern :angel:
Im Comic oder im Glauben geht viel, nur die Naturgesetze in der Praxis holen viele tolle Ideen schnell wieder auf den Boden zurück, ist leider so.
Viel Wahrheit geschrieben.

Methanol kann ein Auto-Treibstoff sein.

In Brasilien seit 60 Jahren fehlerfrei im Gebrauch.

Ich plädiere ja schon seit 10 Jahren für eine Wahltaste an den Zapfsäulen:
Methanol-Benzin-Gemisch: 10 / 20 / 50 / 100 % Methanol.
Soll doch jeder kaufen, was er will.
Aber nein, die Deutschen Politiker wollen immer das Volk bevormunden.

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#44 Beitrag von Wilmaaa » 2021-02-20 9:43:10

Lass diese Seitenhiebe in Richtung Politik. Es muss doch möglich sein, ein Thema mal auf der Sachebene zu lassen. :bored:
Ich hab einen Virus: den H-A-N-O-M-A-G-I-R-U-S
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#45 Beitrag von Schnecke » 2021-02-20 10:51:15

Für mich die Idealvariante ist: Alles bis 30-50Kmrein elektrisch,jedoch kleine Fahrzeuge + kleine Leistung. Fahrräder/Roller/GoKart. ÖPNV massiv erweitern. Für längere Strecken einen Euro 7/8/9 Diesel oder Benziner. Gleichzeitig alle anderen Verbrennungen von fossilen Energieträgern einstellen und zwar der Reihe nach, nach dem größten Verschmutzungsgrad. Wir diskutieren immer über Fahrzeuge, während überall die Kohlekraftwerke aus allen Rohren feuern. Parallel dazu muss endlich auch aktiv CO2 Abbau betrieben werden. Wieso müssen nicht alle Neubauten begrünte Fassaden haben? Alle Flachdächer gehören sowieso begrünt. Da es inszwischen auch transluzente Solarpanele gibt, kann hier ein wunderbarer Doppelnutzen entstehen. Flugverkehr ist erledigt. Ich glaube nicht, dass es jemals wieder so wird wie vor Corona. Dann noch die Schifffahrt zwingen endlich auf das Schweröl zu verzichten.

Dann wäre mit wenig Aufwand bereits sehr viel erreicht. Viel mehr als Strom oder Wasserstoff alleine überhaupt erreichen können.

Ciao Ralf

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#46 Beitrag von Unimuck » 2021-02-20 11:27:42

Hier noch ein (für mich) interessanter Link
Wurde beim Bundesinnovationspreis leider nicht berücksichtigt.
Spezialöl speichert Wasserstoff
.
Gruß Hartmut

Wer glaubt, etwas zu sein, hat aufgehört, etwas zu werden. (Sokrates)

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#47 Beitrag von Lassie » 2021-02-20 11:59:28

Servus,

einer der größten CO2-Freisetzer und Luftverschmutzer ist die Zementindustrie. Hier wird mittlerweile sehr viel Müll / Altreifen / Kunststoffe / Sondermüll verbrannt - alles bei rudimentären Filteranlagen dank Sonder- und Ausnahmegenehmigungen. Gemessen am CO2-Aufkommen wäre die weltweite Zementproduktion auf Platz 3 nach den Ländern China und USA. Alleine in Deutschland werden pro Bundesbürger jedes Jahr 300 kg Zement produziert. Das heisst nach meinem Verständnis, dass es für den Umwelt- und Klimaschutz größere Hebel als den Verkehr gibt.

Ansonsten sehe ich es für den Individual-Verkehr wie Ralf: Hybrid-Fzg mit kleinen Batterien und geringer Leistung für Kurzstrecken, bezahlbare Wallboxen (ohne diesen unsäglichen ganzen Genehmigungs-, Beantragungs- und Pseudo-Förderungsmüll), mehr Solar auf den Hausdächern und Verbrenner-Motoren mit steigendem Bio-Spritanteil. Die Forstwirtschaft jammert über immer mehr Bruch- und Schadholz, mit sogenannten C4-Gräsern kann man vielen landwirtschaftlichen Brachflächen auch energiewirtschaftlich einen Nutzen abgewinnen - wenn es nicht immer auf Kosten der Umwelt 'optimiert' werden muss.

Ob Wasserstoff wirklich der Heilsbringer ist, wage ich zu bezweifeln - ich glaube viel mehr an kleine und dezentrale Energie- und Versorgungskonzepte und würde mir wünschen, dass der ganze Groß-Subventionierungswahn mal aufhört und kleine, umweltschonende Projekte einfach besser gefördert bzw weniger behindert werden - alleine schon der ganze Genehmigungs- und Antragswahn behindert die flächendeckende Verbreitung von Solar und bremst somit auch die bezahlbare Elektromobilität im ländlichen Raum.

Das wird zB in den Niederlanden besser und deutlich einfacher gehandhabt....

Viele Grüße
Jürgen
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Die höchste Form des Glücks ist ein Leben mit einem gewissen Grad an Verrücktheit.
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#48 Beitrag von Der Initiator » 2021-02-20 12:19:46

Ingenieur hat geschrieben:
2021-02-19 21:29:57
Das fällt unter die Kategorie:
Sollte, möchte, könnte, dürfte, usw.

Wird immer gerne erzählt.

In 10 Jahren ziehen wir dann mal Bilanz.
Richtig. Ist aber im Vergleich zum "grünen Wasserstoff" quasi in Stein gemeißelt. Wasserstoff ist der konjunktivierte Konjunktiv des Konjunktivs...
Es gibt nichts Gutes, außer du kannst es bezahlen.

ich nutze mittlerweile den Begriff Elektrokapitalismus statt “grüner Kapitalismus”, um nicht mehr die 1. Regel des Diskurskampfclubs zu verletzen: never reproduce enemy frames, and there ain't nuthing green about capitalism, ever (Tadzio Müller)

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#49 Beitrag von Ingenieur » 2021-02-20 15:30:09

Hallo,
Lassie hat geschrieben:
2021-02-20 11:59:28
Servus,

einer der größten CO2-Freisetzer und Luftverschmutzer ist die Zementindustrie.
Hier wird mittlerweile sehr viel Müll / Altreifen / Kunststoffe / Sondermüll verbrannt - alles bei rudimentären Filteranlagen dank Sonder- und Ausnahmegenehmigungen.
Gemessen am CO2-Aufkommen wäre die weltweite Zementproduktion auf Platz 3 nach den Ländern China und USA.
Alleine in Deutschland werden pro Bundesbürger jedes Jahr 300 kg Zement produziert.
Das heisst nach meinem Verständnis, dass es für den Umwelt- und Klimaschutz größere Hebel als den Verkehr gibt.

Nur 300 kg / Person ?
Das ist ja nichtmal ein Kubikmeter Beton.
Da liege ich aber im Verbrauch weit drüber.

Vielleicht kann man was einsparen.
Z.B. Kopfsteinpflaster auf Deutschen Autobahnen.

Natürlich kann man den Deutschen Zement teurer machen.
Dann kommt der eben aus Nord-Korea mit dem Schiff nach Bremerhaven.
Oder man packt da noch eine Steuer drauf.
Dann wird das Bauen in Deutschland noch teurer.
Und jetzt jammern schon alle über die hohen Baupreise.

In Deutschen Zementwerken werden weder Müll noch Sondermüll verbrannt.
Da würde man ja die Verbrennungsprodukte im Zement wiederfinden.
Reifen bestehen aus Ruß und Kautschuk plus ein wenig Stahl.
Ein sehr vernünftiger Brennstoff.
Sozusagen ein BIO-Brennstoff.
Man könnte ja die Altreifen in die Müllverbrennung geben,
und die Zementwerke mit Heizöl befeuern.
Das wäre dann energetischer Blödsinn.

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#50 Beitrag von stonedigger » 2021-02-20 20:04:12

Also die Baupreise sind so hoch, weil jeder, der in Mathe nicht aufgepasst hat, meint er müsse sich jetzt ein Häuschen für 400T bauen und mehr. Weil ja die Zinsen so günstig sind. Das Ganze fängt durch Corona nun schon früher an zu platzen. Aber anderes Thema.

Keine Technologie der Welt wird unsere Maßlosigkeit heilen können. Erst wenn wir wieder in unserem Örtchen nen Job finden und nicht auch noch der Bäcker von ner Kette abgelöst wird und wir nicht mehr für 50€ zum Saufen nach Malle fliegen können wird es besser. Das ist der einzige Ausweg. Alles andere ist ne Illusion und Greenwashing des eigenen Gewissens. Ich hab heute Morgen auch Plastik gesammelt - jetzt erst Mal ne Thunfisch-Pizza über Lieferando bestellt. Dazu Netflix gestreamt.

SD
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#51 Beitrag von mastersork » 2021-02-21 20:43:12

Moin.

Gerade in Sachen Zement passiert schon einiges. Die Sorten CEM II und III enthalten nur noch wenig Zement und dafür andere Bestandteile, die latent hydraulisch reagieren und Festigkeitsbildend sind. Das große Problem ist, dass durch die Abschaltung der Kohlekraftwerke keine bzw immer weniger Steinkohlenflugasche zur Verfügung steht. Früher war das Abfall, den man zu Beton verarbeiten konnte, heute wird das teuer verkauft. Auf jeden Fall passiertnda schon einiges und die Zementindustrie versucht umweltfreundlicher zu werden. Die leben nicht in der Blase, alles ginge immer so weiter wie bisher. Die bekommen die Energie auch nicht kostenlos und versuchen, zu optimieren.

Dann kommt als nächstes das Problem, dass man diese Kompositzemente nicht für jeden Beton nehmen kann. Teilweise aus technischen Gründen, teilweise, weil einfach keine Zulassungen für den jeweiligen Anwendungsfall da sind und das erst langwierig erforscht wird. Dazu kommt, dass z. B. im Verkehrswegebau der zumeist öffentliche Auftraggeber so ausschreibt wie vor 30 Jahren, denn das hat man ja schon immer so gemacht und es hat funktioniert. Man könnte viel mehr recyceln und Steuergeld sparen, aber das ist offenbar nicht gewollt.
Wir fahren Steine zugweise durch Deutschland, weil es im Norden keine brauchbaren Steine gibt. Für 3 Fahrstreifen plus Standstreifen brauchen wir pro Kilometer ca 8.000 Tonnen. Hier im Norden werden Schlagzertrümmerungswerte für Betonfahrbahnen gefordert, die auf der Annahme fußen, dass auf der Fahrbahn mit Spikes gefahren wird. Wozu? Wie lange sind Spikes schon verboten?
Ich könnte es ja noch verstehen, wenn man das vorsichtshalber für die Fahrbahnoberfläche haben will, aber warum brauche ich im Unterbeton, der noch mit 5cm Deckenbeton überdeckt wird auch so hohe Schlagzertrümmerungswerte??? Da fährt eh keiner drauf. Da könnte man viel günstiger bauen und hätte eine gleichwertige Fahrbahn. Das sind Fakten.

So ähnlich sehe ich das mit dem Wasserstoff. Da kenne ich mich mit den Regularien und politischen Wünschen zu wenig aus und muss spekulieren. Die Idee, mit CO2 und Wasser einen synthetischen Kraftstoff herzustellen ist ja schon älter. Aber es ist wohl nicht gewollt. Klar, reiner Wasserstoff hat keine Verbrennungsnebenprodukte wie Diesel oder Benzin. Aber als Übergangstechnologie finde ich das nicht verkehrt.

Gruß Simon

Edit: Korrektur. 8.000 Tonnen statt 10.000 Tonnen Steine.

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#52 Beitrag von Buclarisa » 2021-02-21 21:24:09

H2 Lkw ab Werk

https://youtu.be/arX4iFTbdgQ?t=332


Weiter vorn dann Tatra
"Der Anfang einer jeden Katastrophe ist eine beschissene Vermutung"

Kalte Lötstellen, bei mir nicht. Ich habe mir bis jetzt bei jeder die Finger verbrannt.

Gasprüfungen für Wohnfahrzeuge nach G607 auch Gas-TÜV genannt

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#53 Beitrag von hugepanic » 2021-02-23 7:40:24


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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#54 Beitrag von HaraldS50 » 2021-03-07 17:00:26

Ich hab ja auch keine bessere Idee, ausser meinen alten Krempel halt noch möglichst lange zu fahren, wenn es sein muss mit e-Diesel, aber ich glaube damit kann ich auch weiterhin gut schlafen, wenn ich alles so bedenke:

https://tvheute.at/zdfinfo-programm/sen ... 1597536874

Das ZDF steht ja sicher nicht im Verdacht uneinsichtig zu sein. :ninja:
Grüße aus der Pfalz
Harald

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Bushrider65
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#55 Beitrag von Bushrider65 » 2021-03-07 17:23:19


commander216
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#56 Beitrag von commander216 » 2021-03-07 17:46:08

Ich finde das Verfahren hier viel praxistauglicher. Nennt sich Powerpaste...
https://transport-online.de/news/forsch ... 42840.html

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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#57 Beitrag von Bushrider65 » 2021-03-09 18:21:54

Und wer hats erfunden ?
Nein - nicht die Schweizer :lol: :p
https://www.facebook.com/mdr/videos/1318982518473169/

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Wird das der CO2-neutrale Antrieb für Allrad-LKW?

#58 Beitrag von Pirx » 2021-06-08 9:48:43

Daimler Truck hat geschrieben: Global Powertrain Trucks (DE)
Der Wasserstoff-Verbrennungsmotor: eine mögliche dritte CO2-neutrale Technologie?


Unsere Kunden halten die Welt in Bewegung. Das haben sie schon vor 125 Jahren getan, als der erste Lkw noch wie eine Pferdekutsche aussah – nur ohne Pferde. Heute, nach vielen Verbesserungen und revolutionären Fortschritten in der Technik, dienen unsere Nutzfahrzeuge immer noch demselben Zweck - sie helfen, die Welt in Bewegung zu halten: Sie transportieren Waren über Ländergrenzen hinweg und liefern sie bis vor unsere Haustür. Sie bringen Feuerwehrleute oder Rettungssanitäter zu Menschen in Not. Sie räumen im Winter Start- und Landebahnen und Straßen und helfen Landwirten beim Anbau und der Ernte von Lebensmitteln. Kurzum: Nutzfahrzeuge sind überall und jeder ist auf sie angewiesen.

Der Dekarbonisierungsdruck steigt weltweit
Neben all den Vorteilen gibt es auch eine Kehrseite der Mobilität und des Nutzfahrzeugverkehrs: Die vom Menschen verursachten CO2-Emissionen verstärken den Treibhauseffekt in unserer Atmosphäre und führen zu globaler Erwärmung und Klimawandel. Um den globalen Temperaturanstieg auf ein moderates Maß zu begrenzen, haben die meisten Staaten der Welt im Jahr 2015 das Pariser Klimaschutzabkommen unterzeichnet.

In der Folge wird der Druck zur Dekarbonisierung von Nutzfahrzeugen, insbesondere bei On-Highway-Lkw, zunehmend größer. Ich möchte hier nicht zu sehr ins Detail gehen, aber nehmen wir Europa und die USA stellvertretend für die vielen Staaten, die in den kommenden Jahren strengere CO2-Gesetze für Nutzfahrzeuge einführen. Während in Europa die OEMs verpflichtet sind, die Emissionen neuer Lkw bis 2030 um 30 % im Vergleich zu 2019/2020 zu reduzieren und eine weitere Verschärfung durch den neuen EU Green Deal zu erwarten ist, verfolgen die USA ein Emissionsziel von -46 % bis 2027 im Vergleich zu 2010. Darüber hinaus sind weitere langfristige und noch strengere Ziele sehr wahrscheinlich. Um unseren
Kunden und der Gesellschaft auch in Zukunft dienen zu können, müssen wir diese Vorschriften einhalten.

Daimler Trucks & Buses auf dem Weg zum CO2-neutralen Transport
Bei Daimler Trucks bekennen wir uns zum Pariser Klimaschutzabkommen und wollen die Zukunft des CO2-neutralen Straßengüterverkehrs mitgestalten. Wir haben uns das Ziel gesetzt, dass unsere komplette Neufahrzeugflotte in der Triade bis 2039 "tank-to-wheel" CO2-neutral sein soll. Um dieses Ziel zu erreichen, ist es absolut klar, dass wir Alternativen zur Verbrennung von kohlenstoffhaltigen Kraftstoffen in Motoren brauchen, um unsere Lkw und Busse weltweit anzutreiben. Ein wirklich CO2-neutraler Transport funktioniert nur auf der Basis von CO2-neutralen Antrieben. Für unseren Weg in Richtung Emissionsfreiheit haben wir für DT&B wir eine klare Technologiestrategie festgelegt, die sich auf batterie-elektrische (BEV) und Brennstoffzellenfahrzeuge (FCEV) konzentriert.

Wenn man jedoch das Gesamtbild betrachtet, gibt es weitere CO2-neutrale Technologien für den Antrieb von Fahrzeugen: Wasserstoff-Verbrennungsmotoren (H2-ICE) und Biokraftstoff- oder Synfuel-Verbrennungsmotoren, wenn eine nachhaltige Kohlenstoffquelle verwendet wird. Hybrid- und Erdgasmotoren können nur Brückentechnologien sein und können alleine keine Emissionsfreiheit erreichen.

Aufgrund der vielfältigen kommerziellen Anwendungen unserer Kunden (z. B. Straßenzüge, Baugewerbe, Schwerlastfahrzeuge, spezielle Anwendungen für Forstwirtschaft/Feuerwehr und viele mehr....) müssen wir CO2-neutrale Fahrzeuge mit CO2-neutralen Antriebstechnologien liefern, die zu ihren spezifischen Anforderungen und Anwendungsfällen passen! Leider gibt es keine "One-fits-all"-Technologie für emissionsfreie Fahrzeuge. Um ein Maximum an Nutzbarkeit für unsere Kunden zu erhalten und alle ihre Bedürfnisse zu bedienen brauchen wir stattdessen das perfekte Produkt für jede Anwendung. Aus diesem Grund ist Technologieoffenheit so wichtig.

Wasserstoff ist der Energieträger der Zukunft
Wasserstoff wird in Zukunft einer der wichtigstes CO2-neutralen Energieträger sein. Neben Ökostrom ist vor allem grüner Wasserstoff - hergestellt durch Elektrolyse mit regenerativem Strom - eine echte Alternative, um als Energiequelle für CO2-neutrale Nutzfahrzeuge zu dienen, wobei Brennstoffzellensysteme die prominenteste Option sind. FCEVs werden in der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts für unsere Kunden verfügbar sein.

Der Wasserstoff-Verbrennungsmotor (H2-ICE) ist eine weitere sehr attraktive und nachhaltige Lösung mit großem Potenzial für zahlreiche Anwendungen, die sich auf höhere Lasten und einen hohen Leistungsbedarf konzentrieren. Denken Sie z.B. an Bau-, Bergbau- und Schwerlastfahrzeuge oder spezielle Anwendungen für Forst-/Landwirtschaft/Feuerwehren, um nur einige zu nennen. Der H2-ICE kombiniert das Leistungsspektrum und die Vorteile eines Dieselmotors hinsichtlich Kosten, Robustheit und Effizienz mit null CO2-Emissionen im Betrieb.

Es gibt zwar einige Anwendungen, in denen Brennstoffzelle und H2-ICE sich überschneiden können, aber im Allgemeinen sind die Stärken des Brennstoffzellensystems die Schwächen des H2-ICE und umgekehrt! Und wie bei BEV und FCEV ist es daher viel wahrscheinlicher, dass sie komplementär eingesetzt werden, um den Gesamtanteil von Wasserstoff im zukünftigen Antriebsmix auszubauen.

Jetzt könnte die richtige Zeit für den H2-ICE sein
Die Idee des Wasserstoffmotors ist nicht neu für Daimler Trucks. Die ersten Schritte mit Wasserstoff-Nutzfahrzeugmotoren haben wir bereits vor fast 30 Jahren gemacht. Es war jedoch nie der richtige Zeitpunkt, diesen Technologiepfad zu beschreiten, da es keinen wirklichen "Bedarf" gab, keine H2-Infrastruktur vorhanden war, die technischen Möglichkeiten begrenzt waren und vor allem, weil der Fokus weniger auf CO2 und Lkw, sondern eher auf NOx und Pkw-Anwendungen lag. Aber heute haben sich diese Haupttreiber und die technischen Randbedingungen deutlich zugunsten des H2-ICE verändert - von einer emissionsgetriebenen Vergangenheit hin zu einer CO2-getriebenen Gegenwart und Zukunft.

Der Wasserstoffmotor ist eine technische und finanzielle attraktive Option
Was für einen Wasserstoffmotor als dritte CO2-neutrale Technologie spricht, ist die Tatsache, dass er auf der aktuellen Diesel-Technologie, dem Produktionsnetzwerk und der Zuliefererbasis aufbauen kann. Technische Innovationen würden typische Motorentwicklungen bei Einspritzung, Aufladung, Verbrennungsanordnung und dem Abgasnachbehandlungssystem implizieren, mit dem Vorteil, dass die Gemeinsamkeiten für heutige Dieselteile erhalten bleibt und die Diesel-Assets länger genutzt werden können.

Verstehen Sie mich nicht falsch: Ein Wasserstoff-Verbrennungsmotor wäre der komplexeste Verbrennungsmotor, den man sich vorstellen kann. Es gibt also noch viel zu tun, um den Wasserstoffmotor zu einem zuverlässigen und effizienten Aggregat für zukünftige Transportanwendungen zu machen. Aber ich glaube wirklich, und auch andere Stimmen in der Industrie, dass alle technischen Herausforderungen innerhalb weniger Jahre lösbar sind, basierend auf unserem
Expertenwissen und innerhalb unserer etablierten Entwicklungsprozesse. Ich halte es auch für denkbar, einen H2-ICE-Antriebsstrang zu ähnlichen Kosten wie den heutigen Diesel-Antriebsstrang in die Massenproduktion zu bringen (ohne Berücksichtigung des H2-Tanks).

Nicht zuletzt bin ich auch davon überzeugt, dass der Wasserstoffmotor zusammen mit dem Brennstoffzellensystem viele Synergien nutzen kann, insbesondere beim Aufbau der erforderlichen Wasserstoffinfrastruktur sowie bei der Marktreife und den Industriestandards für gemeinsame Komponenten, insbesondere dem H2-Tanksystem.

Unser Ziel: H2-ICE „Proof of Concept“
Um die technische Machbarkeit eines CO2-neutralen Betriebs eines H2-ICE zu demonstrieren, arbeiten wir im Rahmen eines Vorentwicklungsprojekts an Ein- und Mehrzylinder-Konzeptmotoren und streben einen „Proof of Concept“ an. Darüber hinaus haben wir gemeinsam mit führenden Industrieunternehmen aus Baden-Württemberg und in enger Zusammenarbeit mit dem Karlsruher Institut für Technologie (KIT) die "Allianz Wasserstoffmotor" gegründet. Dabei handelt es sich um eine offene Allianz für industrielle Unterstützer des H2-ICE, um in einer nicht-wettbewerbsorientierten Vorentwicklungsphase Kompetenzen und Know-how in der Forschung zu bündeln.

Sie sehen, das Erreichen der Emissionsfreiheit in allen Verkehrssegmenten ist eine enorme Herausforderung. Wasserstoff-Verbrennungsmotoren könnten in vielen Schwerlastanwendungen einen wichtigen Beitrag leisten - und das zu einem moderaten Preis und ohne Verlust der heutigen Nutzbarkeit! Folglich könnte er als ergänzende CO2-neutrale Technologie neben dem batterieelektrischen Antriebsstrang und der Brennstoffzelle fungieren.

Es kann gut sein, dass wir alle drei Technologien brauchen, um die Nachfrage unserer Kunden (und der Gesellschaft) nach emissionsfreien Fahrzeugen in verschiedenen Anwendungen zu erfüllen. Lassen Sie uns also weiterhin alle unsere Kunden in die Lage versetzen, die Welt in Bewegung zu halten – gemeinsam in Richtung einer emissionsfreien Zukunft.
Die zum Text gehörenden Abbildungen zeigen u.a. Schwerlast-Zugmaschinen, Kipper-LKW, Unimog, Feuerwehrfahrzeuge, Bau- und Landmaschinen und Sonderfahrzeuge.

Pirx
Zuletzt geändert von Pirx am 2021-06-08 16:51:41, insgesamt 1-mal geändert.
Der mit der Zweigangachse: 15 Vorwärtsgänge, 3 Rückwärtsgänge, Split, Schnellgang, Differentialsperre
---
"Immer bedenken: Hilfe ist keine Einbahnstrasse, Geholfen-Werden ist kein Recht und es liegt an jedem selbst, inwieweit er sich hier in der Gemeinschaft (die im Extremfall so einiges gemeinsam schafft) involviert und einbringt."
Ein Unimog-Fahrer.

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Tomduly
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#59 Beitrag von Tomduly » 2021-06-08 11:57:05

Warum tut Daimler sich das an?

Natürlich kann man Ottomotoren problemlos auf Betrieb mit H2 umstellen. Aber das wars dann auch schon.
- Man braucht weiterhin eine Abgasbehandlung, weil bei der Verbrennung von H2 mit Luft wie beim Benziner/Diesel genauso Stickoxide entstehen.
- Die Lagerung von H2 im Fahrzeug ist um Größenordnungen teurer, als die Speicherung von Diesel, wofür eine PE-Blase und zwei Haltewinkel aus Blech genügen.
- Die Herstellung von grünem H2 tritt in direkte Konkurrenz zu anderen Stromverbrauchern und ist großtechnisch noch nicht realisiert. Dazu benötigt man viel Wasser, das hochrein aufbereitet werden muss und als Folge dieser Aufbereitung konzentrierte salzige Abwässer hinterlässt.
- Der Wirkungsgrad bei der Herstellung von Wasserstoff durch Elektrolyse von Wasser mittels regenerativ erzeugtem Strom liegt bei max. 50% (Quelle)
- Das Komprimieren oder Verflüssigen von H2 für Transport, Lagerung und im Fahrzeugtank kostet viel Energie: um einen 700bar-Tank in annehmbarer Zeit voll zu bekommen, muss der Lagertank bzw. der Füllkompressor bis zu 1.000bar Druck liefern können. Solche Tanks und Pumpen sind nicht billig, müssen regelmäßig teuer geprüft werden

Ich sehe H2 nicht als Energieträger für mobile Anwendungen. Wenn dann eher im stationären Bereich (Stahlindustrie z.B.) und dann auch nur in der Nähe von großen Offshore-Windparks, z.B. wo die Stromleitung an Land kommt und wenn man das H2 gleich aus Meerwasser gewinnen kann und den Wasserstoff im Niederdruckbereich verteilen und nutzen kann, ohne ihn verflüssigen oder stark komprimieren zu müssen.

Das was Daimler da macht, ist auf Fördermittel ausgerichtet. "Kontrollierter Mittelabfluss" nannte das mein früherer Chef mal treffend, als es um staatliche Fördergelder für die Innovationsforschung ging.

Grüsse
Tom

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hugepanic
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Re: Wasserstoff - Eine Zukunft für LKW ?

#60 Beitrag von hugepanic » 2021-06-08 12:11:42

Tomduly hat geschrieben:
2021-06-08 11:57:05
Warum tut Daimler sich das an?
Um zu Überleben!!
Wenn die (politischen) Weichen gestellt werden, ist man sonst ganz schnell weg vom Fenster.

Wird erstmal einen ordentliche Emissions-Steuer erhoben, dreht sich das Karusell ganz schnell. Dann werden wir sehen was "günstig" ist.

Der Wirkungsgrad bei der (L)H2 herstellung im VERGLEICH mit anderen Energie (Herstell- und Liefer-)Ketten ist zweitranging, solange das Verfahren keine/wenig Emissionen verursacht.
---> Oder zumindest nur ide Emissionen, die der Politik grade egal sind. sonst wirds wieder teuer

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