Umlenkrolle Seilwinde "20t"

[meggmann]

Ich würde mir erst mal das Seil anschauen welches verbaut ist.
Bei meiner China-Spielmannswinde mit angeblich 5,9 t Zugkraft (bei rollender Last - was auch immer das bedeuten soll) ist ein Ich glaube 9,5 mm Stahlseil verbaut.
Bei dem Preis geh ich mal verstärkt nicht davon aus, dass das ein wie auch immer geartetes „Spezialseil“ ist sondern 08/15 Massenkram. Wenn ich mir dann die Bruchlast des Seils anschaue weiß ich wie der Snatchblock sein kann.
Wenn wir über eine „ernsthafte“ Seilwinde wie Rotzler und co reden würde ich die abgegebene Zugkraft auch beachten.
Ich hab immer ein „Set“ an Schäkeln dabei. Der kleinste hat glaube ich ein WLL von 3,5t (oder zumindest so in dieser Größenordnung), wenn ich den neben das Stahlseil halte stehen mir vor Lachen die Tränen in den Augen.
Also erstmal schauen was die Mechanik der Winde (das Seil) hergibt und dann darüber bleiben.
Meine „Winde“ habe ich in den Jahren exakt 0 mal für mich selbst benutzt, ein paar mal PKW irgendwo rausgezogen und ein paarmal rumgespielt. Aber wo sie jetzt schon dran ist bleibt sie es auch....

Gruß Marcel

[Ingenieur]

Hallo,

aus einer PN: 19mm Seil - 5 to.

Das finde ich ein wenig Overkill.

Für 5to reicht das 12mm-Seil vom KAT.
Da sind die Umlenkrollen dann kleiner.

Ein 19mm Seil einzufädeln würde ich mir nicht antun.
Ich habe aus einem Liebherr-Turmdrehkran ein 60-Meter-Ende 16mm Hubseil herausgeschnitten, und das ist schon sauschwer.

Wer mehr will sollte einen Flaschenzug bauen.
Klappt auch mit den MAN630-Umlenkrollen.
Man braucht eben 3 Stück.
Mit meinem 60m Seil habe ich dann etwa 12 Meter Arbeitslänge.

Aber Achtung: Die Bruchlast der Doppelflasche beträgt dann 64to.
(Bei Einsatz mit der Jupiter-Winde.)
Da braucht man schon einen stabilen Fixpunkt (Deutsche Eiche).
Wer den Fehler macht, das Geschirr am eigenen LKW-Rahmen anzuknoten zieht den krumm.

...

[mangusta]

Hallo,


beim Durchlesen der verschiedenen Beiträge kommt man zu dem Ergebnis, daß eigentlich grundsättzlich davon ausgegangen wird, daß man eine Seilwinde zum Bergen eines festgefahrenen Fahrzeugs benötigt.

Das war nie mein persönlicher Ansatz.

Ich möchte die Seilwinde dort einsetzen können, wo Steigungen selbst bei maximal abgelassenem Luftdruck nicht mehr überwunden werden können, weil die mögliche Traktion nicht mehr ausreicht um die Schwerkraft zu überwinden.

Es ist mir sehr bewusst, daß jedes zusätzliche Kilo genau diese Problematik steigert.

Und es ist mir auch klar, daß es solche Strecken, die alternativlos überwunden werden müssen, in Europa und dem grössten Teil der zivilisierten Welt (fast) nicht mehr gibt.

Aber auf uns üben eben riesige, absolut menschenleere Gebiete, für die eben solche Strecken vereinzelt die einzig mögliche Eintritts- oder Durchgangspforte darstellen, eine besondere Faszination aus.


Herzliche Grüsse

Rolf

[burkhard]

Hallo Rolf,

jetzt verstehe ich, was du vor hast. In solchen Situationen war ich auch schon. Also sie Seilwinde als Traktionsunterstützung bei Steigungen.

Dafür braucht du meines Erachtens aber nicht maximale Bruchlast und auch keine Umlenkrolle sondern in erster Linie Seillänge und eventuell einen Erdanker.

Ich würde eher in diese Richtung investieren.

Viele Grüße
Burkhard

[willem]

Ich lese oben nix von Bergung/Wüste oÄ.
Der gute Mann ist doch im Wald zu Hause und anscheinend muss er ab und an Pflege dessen betreiben.
Da kann ich den Wunsch nach 'ner Umlenkrolle verstehen.

Ah OK ich bin von den Aussage "In der Wüste braucht ein Mog kein Seilwinde" ausgegangen, über Waldarbeit war noch nichts geschrieben

Für meinen Geschmack hast du es aber jetzt schon mit der Bergeausrüstungs-Aufrüstung übertrieben. Du fährst ja hauptsächlich in trockene Gebiete (Wüste) und da ist es mit dem Unimog fast unmöglich sich so fest zu fahren, dass man eine Winde braucht und die nützt einem mangels Ankerpunkt in der Wüste in der richtigen Entfernung und im richtigen Winkel auch nicht viel. Da braucht man Sandbleche und/oder Hebekissen.

Zurück zum Thema, hier mal ein Bild von ein Umlenkrolle, nur so als Beispiel wie das aussieht. Handbuch sagt, die dazu gehörige Winde soll 10t ziehen mit äußere Seillage und 20t auf die innere Seillage. Prüfen kann ich das nicht, aber ist ein Handbuch und kein Verkaufsanzeige, konnte also Wahr sein. Danach soll die rolle "vorteilhaft benutzt werden um Zugkraft zu verdoppeln". Also, irgendwann bekommt das Teil 40t ab Und ob das Nutzlast oder Bruchlast ist? Egal, es ist sowieso ein ganz anderes Nummer als die bisher verlinkte Bieröffner.

Und mit verdoppelte Zugkraft geht es einfach an den Anhängerkupplung, meint das gleiche Handbuch. Wieso auch nicht, ist ein Kupplung doch egal ob er ein 40 Tonnen Anhänger zieht, oder ein Bergeseil? Wobei ich vielleicht nochmal sagen soll, ich habe von das ganze keine Ahnung und fahre es nur Spazieren Mochte nur zeigen, was die bei mein LKW so als Bergungsausrüstung ausgedacht haben, weil das ganze in die hier besprochene 20+ Tonnen Größenordnung spielt.

In der Praxis aber, ist das alles viel zu schwer und unhandlich, und wir haben stets das leichte 12mm Seil von Kat genommen, mit Fernbedienung

[ClausLa]

Mahlzeit,
dann ist eigentlich alles an Zugkraft, was die Gesamtmasse Deines Fahrzeugs übersteigt, Overkill, 90 Grad wird die Felswand ja wohl nicht haben, die Du erklimmen magst.
Aber gerade da würde ich gutes Material verwenden und nicht irgendeinen Chinascheiss.
Falls da ein Bauteil versagt, gehts nämlich gar nicht weiter, bergauf nicht und, wenn keine ausreichende Traktion, dann bergab umso schneller, rückwärts und unkontrolliert.

Gruß Claus

[mangusta]

Hallo Rolf,

jetzt verstehe ich, was du vor hast. In solchen Situationen war ich auch schon. Also sie Seilwinde als Traktionsunterstützung bei Steigungen.

Dafür braucht du meines Erachtens aber nicht maximale Bruchlast und auch keine Umlenkrolle sondern in erster Linie Seillänge und eventuell einen Erdanker.

Ich würde eher in diese Richtung investieren.

Viele Grüße
Burkhard

Hallo Burkhard,

mein Ansatz für die Umlenkrolle ist auch, daß eine elektrische Seilwinde mit zunehmender Kraft keinen lineare, sondern eine exponentielle Stromverbrauchssteigerung hat.

https://www.warriorwinches.com.au/produ ... etic-winch

Mit der Umlenkrolle kann die Winde mit erheblich geringerem Stromverbrauch betrieben werden. Allerdings wird damit aber auch die nutzbare Reichweite halbiert.

https://www.leckerstecker.de/zugkraft-e ... verdoppeln

Ich muß zwar wohl meine technisch herkömmliche Vorstellung einer Umlenkrolle begraben - aber es wird wohl letztlich so etwas werden:

https://www.nakatanenga.de/zubehoer/ber ... aekel?c=94

Im Wald haben wir übrigens den im Einsatz:





Herzliche Grüsse

Rolf

[burkhard]

mein Ansatz für die Umlenkrolle ist auch, daß eine elektrische Seilwinde mit zunehmender Kraft keinen lineare, sondern eine exponentielle Stromverbrauchssteigerung hat.

Also ich finde das was in den Spalten Line Pull lbs (kgs) und Amp Draw 24v steht ziemlich linear.

Mit der Umlenkrolle verbraucht die Winde erst mal weniger Strom, da sie weniger Kraft aufwenden muss.
Für die Gesamte zurückgelegte Strecke ist der Stromverbrauch aber gleich, da es mit der Umlenkrolle halb so langsam geht bzw. doppelt so lange dauert.

Viele Grüße
Burkhard

[flaming_homer]

Hallo zusammen,

was spricht eigentlich gegen so einen Bootsanker als Fixpunkt?
Für mich klingt das total naheliegend, immerhin werden damit tonnenschwere Boote gesichert. Die Dinger sind verhältnismäßig preiswert, auch nicht schwerer als eine Umlenkrolle und vor allem durch Zug in der Gegenrichtung relativ leicht wieder aus dem Boden zu entfernen...

Viele Grüße
Daniel

[buckdanny]

Hallo zusammen,

was spricht eigentlich gegen so einen Bootsanker als Fixpunkt?

sich mal ein Pflugschar vorstellen.

[Ingenieur]

Hallo,

wegen der Umlenkrolle vom MAN630:

Ich habe ein Foto gemacht (was jeder kopieren und verwenden darf),
und das Dingens eben mal vermessen.

Also:
- Loch vorne 25 mm für DIN-Schäkel mit 24 mm Bolzen
- Dicke vorne 33 mm
- Loch mitte 70 mm (kann man einen DIN-Schäkel 16to mit 60 mm Bolzen einsetzen)
- Dicke dort 64 mm
- Rissline vorne irrelevant - auch ein 1" Hochlast-Schäkel versagt vorher
- Abriss am großen Loch: 340 kN (Endlast der Umlenkrolle)
- Blechdicke der Seitenwangen 6 mm
- Umlenkrolle außen 250 mm Durchmesser
- Umlenkrolle Seilgrund 210 mm Durchmessser
- Rollendicke innen 50 mm
- Rollendicke außen 45 mm
- Umlenkwelle 55 mm Durchmesser
- Stahlrolle mit Messing / Bronzehülse
- Material S355
- Gewicht mit Stahlrolle 17,5 kg

...

.

-

[Wuiderer]

Hallo zusammen,

was spricht eigentlich gegen so einen Bootsanker als Fixpunkt?
Für mich klingt das total naheliegend, immerhin werden damit tonnenschwere Boote gesichert. Die Dinger sind verhältnismäßig preiswert, auch nicht schwerer als eine Umlenkrolle und vor allem durch Zug in der Gegenrichtung relativ leicht wieder aus dem Boden zu entfernen...

Viele Grüße
Daniel

Servus Daniel,
man muss bei solchen Ankern auch beachten, dass der Anker selbst bei Boot nicht allein die Haltekraft übernimmt. Die Ankerkette spielt hier noch eine wesentliche Rolle, dass der Anker funktioniert wie er soll.
Wenn man sich dann hierzu mal anschaut wie der Anker mit der Kombination Ankerkette unter Wasser funktioniert sollte schnell klar sein dass das an Land leider nicht so leicht klappt Das endet dann eher in der Landwirtschaft beim ackern
Gruß
Clemens

[burkhard]

Hallo Daniel,

es kommt darauf an, wie trickreich der Anker konstruiert ist. Schlecht konstruierte pflügen nur, gut konstruierte graben sich selbständig immer tiefer in den Boden bis sie irgendwann blockieren. Man braucht aber bei solchen Ankern relativ viel Seillänge. Danach ist ausgraben angesagt, und zwar an der richtigen Stelle. Für einen LKW braucht man schon ein ziemlich amtliches Teil.

[Magirus_Deutz]

Hallo zusammen,
nachdem Rolf seinen Einsatzzweck inzwischen konkret dargelegt hat, stellt sich für mich nicht mehr die Frage nach einer Umlenkrolle und schon gar nicht nach einem Erd- oder besser Bodenanker (das wäre ein separates Thema, zu dem ich auch die ein- oder andere Erkenntnis beitragen könnte).
Wenn es darum geht, die Steigfähigkeit eines Fahrzeugs zu maximieren, braucht man hierzu keine Umlenkrolle, sondern ausreichend geeignete Ankerpunkte und eine leistungsstarke Winde mit großer Seillänge und hoher Einlaufgeschwindigkeit. Wenn nämlich die Einlaufgeschwindigkeit um ein vielfaches geringer ist als die Fahrgeschwindigkeit im ersten Gang der Untersetzung, bedeutet dies zwangsläufig einen immensen Schlupf, einhergehend mit Energie/Kraftvernichtung, Erwärmung und einem immensen Reifenverschleiß. Zum Anderen würde, sobald die Reifen wieder Traktion haben, das Seil schlaff werden und unter das Fahrzeug geraten, was dann mehr als nur das Seil beschädigen kann. Wenn man das dann verhindern will, muss man zwangsläufig anhalten und verliert wieder die eben gewonnene Traktion...
Sehr wichtig wäre deshalb hierbei die Auswahl der richtigen Seilwinde, welche also eine hohe Einlaufgeschwindigkeit auch unter Last braucht, diese wiederum multipliziert sich dann mit der erforderlichen Zugkraft zur Leistung in Watt. Da diese Leistung bei dem geforderten Einsatzzweck auch nicht nur kurzzeitig erbracht werden muss, verbietet sich meines Erachtens hier der Einsatz einer elektrischen Seilwinde, zumal einer billigen!
Dazu eine kleine Beispielrechnung:
Das tatsächliche Fahrzeuggewicht beträgt 7t und die Winde soll auf der obersten Seillage noch eine Zugkraft von 5t aufbringen können. Die Seilgeschwindigkeit soll unter Last noch 0,9km/h, also 15m/Min betragen (diese ist ja dann bei abgetrommeltem Seil trotz reduzierter Motorbelastung noch deutlich geringer):
Energie, E = F (in N) x h (in m) = 50000N x 15m = 750000 Nm, bzw. 750000 Joule
Hieraus kann man dann die abgegebene Leistung der Winde errechnen:
P = 750000 J / 60 s = 12500W = 12,5 kW
Bei einem angenommenen Wirkungsgrad von 0,8 beträgt die Leistungsaufnahme der Seilwinde also 15,6 kW, das bedeutet bei 24V eine Stromaufnahme von 650 A!
Zum Anschluss dieser Seilwinde wäre bei angenommenen 3m Kabellänge zwischen Batterie und Seilwinde ein Mindest-Kabelquerschnitt von 70mm² erforderlich (Spannungsabfall 1V / 4,13%)
Die Projektingenieure der “High Altidtude Truck Expedition” werden deshalb wahrscheinlich gar nicht viel Zeit damit verschwendet haben, über einen Einsatz von Elektrowinden nachzudenken, sondern ihnen wird die "Alternativlosigkeit" von Hydraulikwinden für die Kletteraktionen sehr schnell bewusst gewesen sein.
Ich hoffe, dass meine Überlegungen hierzu verständlich und einleuchtend sind.
Gruß
Timo

[flaming_homer]

@Clemens: Dass der Zugwinkel beim Ankern essentiell ist, ist mir klar. Auf das, was beim Boot die Kette(-nlänge) macht (nämlich den Zug möglichst horizontal zu halten), müsste man an Land halt selber achten.
Ich bin halt faul und könnte mir vorstellen, dass das besser ist als sein Reserverad 1,5m tief zu verbuddeln
Was sicherlich stimmt, ist, dass das Gefahrenpotential an Land viel größer ist...

@Burkhard: Vielen Dank für die Videos, das war sehr aufschlussreich.
In Video 2 hält der beste Anker (8,5 kg Sarca Excel Convex) im Sand 2128 kg, vielleicht wäre auch noch mehr drin, allerdings drehen beim Pickup die Reifen durch.

Ich habe noch einmal nachgesehen, die größten "Freizeitanker", die angeboten werden, wiegen so 25 kg. Das müsste doch schon einen ganz guten Fixpunkt abgeben... Leider steht in den Datenblättern nichts zur Haltekraft.

Viele Grüße
Daniel

[Kilian]

Ich gebe zu bedenken, daß das stark vom Untergrund abhängig ist. Feuchter, fester Strand hält sehr viel besser als feinrieselige Sanddüne. Und bei uns hier (30cm Oberboden, darunter Übergang zu Kalksandstein) würdest Du auch wieder nicht glücklich werden, weil Du nicht in den Boden kommst.

Wer häufiger in sehr unterschiedlichen Gegenden Zelten war, hat durchaus nicht ohne Grund gerne 3 Sätze Heringe mit: 35cm L-Profil für Weichsand/Dünen. 22cm Rundstab für Waldboden/Wiesen etc. Und 15cm gehärtete Stahlnägel für felsige Untergründe. Ich hatte sogar schon Aufbausituationen, wo ich für unser großes Familienzelt am gleichen Platz zwingend unterschiedliche Heringe an den gegenüberliegenden Enden benötigt habe.

Was ich damit sagen will: Ich bezweifle, dass es den EINEN Fertig-Anker gibt, der das Problem universal löst.

Irgendwo gab es mal ein Video von einer Feuerwehr, die mit großem Aufwand und schwerem Gerät versch. Systeme getestet haben. Leider finde ich es nicht wieder. Eine wirklich simple Lösung, die dabei sehr gut abgeschnitten hatte war (Prinzipbeschreibung aus der Erinnerung): 3 Stück Flachstahl 60*8mm, 1m lang. Bei 10, 50 und 90cm jeweils ein 19mm Loch. Dazu 7 Erdnägel 1m*18mm.

Anwendung:
Die Flachstähle wie eine Pfeilspitze angeordnet mit den 3 Endlöchern aufeinander auf den Boden legen mit der Spitze in Zugrichtung zeigend. An diesem Punkt einen Ankergurt oder Schäkel mit unterlegen und dann in alle 7 Löcher einen Erdnagel treiben. An diesem Ankerpunkt konnten in dem Versuch erhebliche Kräfte eingebracht werden, ehe es alle 7 Erdnägel langsam durch den Boden pflügte. Details kann man anpassen (Anzahl der Flachstähle, Löcher, exakte Anordnung, etc.).

Als Vorteil sehe ich an, dass es multifunktional ist, kaum Stauraum wegnimmt und einfach zu beschaffen bzw. selbst zu machen ist. Nachteil ist, daß das auf felsigem Untergrund auch nicht hilft und ggf, dass das Einsammeln der Nägel etwas mühselig werden kann. Aber da gibt es ja auch Tricks...

[Pirx]

Eine wirklich simple Lösung, die dabei sehr gut abgeschnitten hatte war (Prinzipbeschreibung aus der Erinnerung): 3 Stück Flachstahl 60*8mm, 1m lang. Bei 10, 50 und 90cm jeweils ein 19mm Loch. Dazu 7 Erdnägel 1m*18mm.

Das ist der originale Bodenanker von Greifzug.

Pirx

[meggmann]

Lieber nen schlechten Anker dabei als gar keinen. Manchmal fehlt ja nur das letzte bisschen Gripp. Irgendwann muss man ja auch mal einen Kompromiss bezüglich Gewicht, Platz, Kosten eingehen - ist zumindest bei mir alles endlich.

Ich glaube, wenn man das mal statistisch untersuchen würde könnte man feststellen
- 4x4 fährt sich öfter fest als 4x2
- der oder die mit Bergezeugs an Bord hängen öfter fest als die ohne
- usw
(Natürlich an unterschiedlichen Stellen)

Gruß Marcel

[Kilian]

In der Spitze fährst Du Dich erst dort fest, wo niemand anders mehr zum Bergen hinkommt.

[meggmann]

Oder er es kommt jemand vorbei, der dir sagt, man solle sich etwas beeilen beim Buddeln weil gleich die Flut kommt. Man was hab ich geschwitzt....

Gruß Marcel

[stef@n]

Das ist der originale Bodenanker von Greifzug.

Spannend dazu: Wie klopf ich die Erdnägel ein?
Grüße

Stefan

[Kilian]

Ja, das war mir aus dem oben erwähnten Video auch noch in Erinnerung: Es ist anders ideal als man intuitiv denkt. Die Meisten würden die Nägel vermutlich leicht geneigt gegen die Zugrichtung (also Kopf vom Fahrzeug leicht weggeneigt) einschlagen - dabei ist die Haltekraft höher, wenn man sie mit Kopf schräg Richtung Fahrzeug einschlägt. Danke, das Du dazu nochmal einen Link, der das detaillierter beschreibt, gefunden hast.

[Ingenieur]

Hallo,

nochmal zur Umlenkrolle vom MAN 630.

Im Original wiegt die etwa 17,5 kg.

Wenn man die Seilrolle durch eine aus Polyamid austauscht,
reduziert sich das Gewicht auf etwa 13 kg.
Die Bruchlast bleibt erhalten.

...

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[ud68]

Das ist der originale Bodenanker von Greifzug.

Spannend dazu: Wie klopf ich die Erdnägel ein?
Grüße

Stefan

Ich hatte jetzt zum Thema "Wie klopf ich die Erdnägel ein?" dieses Video erwartet