MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

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Bollfisch
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MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#1 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-02 17:03:15

Hallo Ihr Mercedes-Allrad-Schrauber,

ich muss die Drehrichtung o.g. Vorderachsen vom 2-Wellen Umlekgetriebe an 3-Wellen Verteilergetriebe ändern. D.H. Tellerad und Schaft haben den falschen Drall. Übersetzung 41:10.
1. Hat einer eine Idee wo ich die erforderlichen Radsätze her bekomme? Es gibt die Teile in Iglhaut und C0., ich weis nur nicht aus welchem MB BM die stammen.
2. In welchem Tabellen- und Werkstattbuch sind o.g. Achsen enthalten? In meinen leider nicht. Gebaut wurden meine Achsen 1983 (AL 1/4) und 1990 (AL 1/5).
3. Es gibt den MB 814 mit einer Übersetzung hinten 41:10 und Vorne 43:11 - mit der passenden Drehrichtung für 3-Wellen VG (passt der Radsatz in AL 1/5 ?). Hat einer Erfahrung was die unterschiedlichen Übersetzngsverhältnisse mit den 3 Differentialen macht? Mercedes hat das ja nicht ohne Grund nicht weiter verfolgt.

Gruß - Hubi

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#2 Beitrag von unihell » 2019-12-04 0:10:21

Hallo
die Drehrichtung ist eine Frage der geometrischen Einbaulage. Dabei ist nicht der Anstellwinkel der Verzahnung maßgebend sondern die Position der Trieblings rechts oder links vom Tellerrad. Somit benötigst du eine andere Achse. Es ist durchaus möglich, dass dein Radsatz dabei aber weiter verwendet werden kann.
Gruß Helmut

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#3 Beitrag von hanomakker » 2019-12-04 7:51:08

Hallo,

was haste denn mit den achsen vor?

viele Grüsse

Tino :rock:
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#4 Beitrag von Jac0b » 2019-12-04 8:09:50

Moin Hubi,
Bist du zufällig der der gerade dabei ist seinen 608 DüDo auf Allrad umzubauen? :blume:
Wenn du hier mehr Facts zu deinem Vorhaben raus haust( am besten mit Bildern :blush: ) bekommst du vermutlich mehr Resonanz.

Edit: ja der bist du, hab eben nochmal bei den Busfreaks nachgeschaut. Fettes Projekt! :rock:

Liebe Grüße, Jacob

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#5 Beitrag von sico » 2019-12-04 12:19:39

unihell hat geschrieben:
2019-12-04 0:10:21
Hallo
die Drehrichtung ist eine Frage der geometrischen Einbaulage. Dabei ist nicht der Anstellwinkel der Verzahnung maßgebend sondern die Position der Trieblings rechts oder links vom Tellerrad. Somit benötigst du eine andere Achse. Es ist durchaus möglich, dass dein Radsatz dabei aber weiter verwendet werden kann.
hallo Helmut,
IVECO-Magirus verwendet ja wegen des Zwei-Wellen-VTG für Allrad-Fahrzeuge andere, nämlich gegenläufige Achsen, als für Hecktriebler.
Ich denke, dass dabei Triebling und Tellerrad nicht nur gegensätzlich montiert werden, sondern dass die Verzahnungen auf Triebling und Tellerrad auch eine gegensätzliche Steigung/Schrägungswinkel aufweisen. Das ist nötig, damit die axialen Zahnkräfte im Triebling nach Umkehr der Drehrichtung wieder in die gleiche Richtung auf das kräftigere innere Lager und nicht auf das äußere Lager und den Lagerdeckel wirken.
Ich hab das jetzt nicht in allen Details durchüberlegt. Aber darüber sollte man nochmal nachdenken, bevor man erwägt, die Zahnräder wieder zu verwenden.
mfg
Sico

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#6 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-04 12:57:57

@unihell:
Iglhaut hat die Drehrichtungsänderung durch Drallrichtungsänderung genau bei diesem Achsentyp gemacht. Die Achse wurde von MB wohl nur für ein 2-Wellen Umlekgetriebe für Ruthmann eintwickelt.
Trieblingwechsel geht wohl bei der Achse nicht, wegen der Unsymmetrie. Ich habe das Differential aber noch nicht aufgeschraubt...Bandscheibenvorfall...und das betreffende Werkstattbuch finde ich leider nicht.
Andere Achsen kann ich nicht nehmen, da ich wegen dem H-Kennzeichen in der FZ-Baureihe bleiben muss.

@JacOb: ja, das bin ich. Projekt erscheint grösser als es wirklich ist. Eigentlich nur Schaubrauerei von systematisch gesammelten Teilen aus der Düdo-Baureihe.

Bevor Ihr fragt, sollte ich das Drehrichtungsproblem nicht mit überschaubarem Aufwand lösen können, liegt ein Verteilergetriebe aus dem G (mit 2 Wellen) schon in meiner Garage. Diese Kombination gab es wohl auch von Iglhaut und Co. Ist nur wegen dem mechanischen Schaltgestänge platz-kritischer und mehr Aufwand

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#7 Beitrag von Pirx » 2019-12-04 13:05:28

Hört sich nach einem interessanten Projekt an, aber ich bin verwirrt ...

Offensichtlich geht es um einen Transporter der (ehemaligen) Düsseldorfer Baureihe, Modell 608D. Teile für den Umbau sollen aus einem Ruthmann-Triebkopf geschlachtet werden. So viel glaube ich verstanden zu haben.

Dann wird wieder von Iglhaut-Umbauten und Mercedes-G-Verteilergetrieben gesprochen. Das ist aber eine ganz andere Welt (Aggregate für PKW/Geländewagen bzw. Transporter in Sprinter-Größe). Mit einem 6-Tonnen-Fahrzeug hat das nichts zu tun.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#8 Beitrag von buckdanny » 2019-12-04 13:14:21

Bollfisch hat geschrieben:
2019-12-04 12:57:57
@unihell:
Iglhaut hat die Drehrichtungsänderung durch Drallrichtungsänderung genau bei diesem Achsentyp gemacht. Die Achse wurde von MB wohl nur für ein 2-Wellen Umlekgetriebe für Ruthmann eintwickelt.
T
Anders rum wird der Schuh daraus, durch die Änderung der Drehrichtung musste der Drall geändert werden, siehe denn Beitrag von @sico
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#9 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-04 15:45:58

@ Buckdanny: Ja, so ist es verständlicher.

@ Prix: Iglhaut Co. haben die verschiedenen Welten nun gut mal zusammengeführt und tolle Düdos draus gemacht, die sich sehr bewährt haben und sogar H-Kennzeichenfähig sind.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#10 Beitrag von hanomakker » 2019-12-04 18:52:08

Hi,

was hilft dem Hubi das zweiwellen VTG vom G, wenn dann zwar die VA richtigrum dreht, dann aber die HA falschrum...

???fragen über fragen????

viele grüsse

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#11 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-05 9:53:46

Das VG80 aus dem G-Wolf ist anders aufgebaut. Hinterachschaft dreht entgegen dem Vorderachsschaft, da der Hinterachsschaft auf der Verlängerung des Getriebeschafts liegt.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#12 Beitrag von Pirx » 2019-12-05 11:43:47

Bollfisch hat geschrieben:
2019-12-05 9:53:46
Das VG80 aus dem G-Wolf ist anders aufgebaut. Hinterachschaft dreht entgegen dem Vorderachsschaft, da der Hinterachsschaft auf der Verlängerung des Getriebeschafts liegt.
Das ist richtig und die Drehrichtung zur Hinterachse sollte nicht das Problem sein.

Beim Drehmoment sehe ich aber umso mehr Probleme:
- Motor OM314 mit 235 Nm maximalem Drehmoment?
- Getriebe G2/27-5/7,36 mit Übersetzung 7,36 im 1. Gang?
=> maximales Drehmoment am Eingang des Verteilergetriebes = 1730 Nm

Das Verteilergetriebe VG80 aus dem G-Modell ist ausgelegt für ein maximales Eingangsdrehmoment von 800 Nm. Sicher wird es auch 1000 oder 1200 Nm für längere Zeit verkraften. Aber bei Deinem Vorhaben hätte ich da sehr große Bedenken, da nicht nur das Drehmoment zu hoch, sondern auch das Fahrzeuggewicht viel höher ist. Dafür war das VG80 nie ausgelegt.

Du kannst natürlich tun was Du willst. Ich wollte nur etwas konstruktive Kritik üben, damit Du die Fakten kennst, bevor zuviel Geld, Zeit und Aufwand in dem Projekt verschwindet.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#13 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-05 12:40:03

@ Pirx: Iglhaurt hat das VG80 in Verbindung mit dem OM314 verbaut und das hat sich bewährt. Aber wie gesagt, genau wegen dem Drehmoment und dem größeren Aufwand ist das nur Plan B.
Plan A ist immer noch die Verwendung des VG500 aus dem 1013, deswegen dieser Thread.

Also zurück zum Thema:

Weis jemand in welchem Werkstattbuch die Allradvorderachsen AL 1/4 und AL 1/5 sind? In meinen Nutzfahrzeug-Achsen Bänden 2-4 jedenfalls nicht.

Weis jemand aus welchem Fahrzeug des passenden Radsatz stammt und kennt die Teilenummer? Der stammt mit Sicherheit irgendwo aus dem MB Baukasten. Radsatz A309 350 1439 (41:10) ist derzeit in der Vorderachse und auch in der Hinterachse, hat aber für ein 3-Wellen-VTG den falschen Drall.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#14 Beitrag von Pirx » 2019-12-05 13:21:25

Bollfisch hat geschrieben:
2019-12-05 12:40:03
@ Pirx: Iglhaurt hat das VG80 in Verbindung mit dem OM314 verbaut und das hat sich bewährt. Aber wie gesagt, genau wegen dem Drehmoment und dem größeren Aufwand ist das nur Plan B.
Plan A ist immer noch die Verwendung des VG500 aus dem 1013, deswegen dieser Thread.

Also zurück zum Thema:

Weis jemand in welchem Werkstattbuch die Allradvorderachsen AL 1/4 und AL 1/5 sind? In meinen Nutzfahrzeug-Achsen Bänden 2-4 jedenfalls nicht.

Weis jemand aus welchem Fahrzeug des passenden Radsatz stammt und kennt die Teilenummer? Der stammt mit Sicherheit irgendwo aus dem MB Baukasten. Radsatz A309 350 1439 (41:10) ist derzeit in der Vorderachse und auch in der Hinterachse, hat aber für ein 3-Wellen-VTG den falschen Drall.

Hubi
Hallo Hubi!

Die AL1-Achsen sollten in einem Werkstatthandbuch für Geländewagen (G-Modell) und/oder Transporter (Sprinter 4x4) sein. In einem Werkstatthandbuch für LKW wirst Du die aus naheliegenden Gründen nicht finden.

Daß der Drall des Radsatzes nicht die Drehrichtung der Zahnräder ändert, wurde Dir ja schon oben erklärt.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#15 Beitrag von Ulf H » 2019-12-05 17:30:54

... gibts irgendwo Information zum Iglhaut Düdo? ...

Gruss Ulf
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#16 Beitrag von buckdanny » 2019-12-05 17:35:06

Ulf H hat geschrieben:
2019-12-05 17:30:54
... gibts irgendwo Information zum Iglhaut Düdo? ...

Gruss Ulf

mit den Suchbegriffen findet man das, gab es wohl tatsächlich welche, hatte auch erst Zweifel
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#17 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-15 12:27:40

Ich bin nun bezüglich der Drehrichtungsänderung etwas etwas verwirrt. Unter Dralländerung habe ich bisher verstanden dass das die Schraubenrichtung von Tellerrad und Triebling geändert werden muss, ergo würde ich einen neuen Zahnradsatz brauchen. Nun erfahre ich aber dass die Dralländerung ohne Zahnradsatzaustausch durch eine Schlosserei machbar sein soll. Ich kann mir dass nur so erklären, dass das Tellerrad um 180° gedreht wird und von der kurzen Achsseite auf die lange Achsseite wechselt. Am Triebling ändert sich nichts. Ist das so?
Hat das schon mal einer von Euch gemacht?

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#18 Beitrag von Buclarisa » 2019-12-15 17:21:37

Hallo

Nicht das Tellerrad an sich, es wird der gesamte Differentialkorb seitenverkehrt eingebaut. Es gibt Achsen die für so etwas entwickelt wurden. Das ist die graue Theorie. Ich kenne Deine geplanten Achsen nicht. Bei den heutigen hypoidverzahnten Teller Trieblingpaarungen ist das Differentialgehäuse nicht symmetrisch aufgebaut. Die Lagergasse der Trieblingswelle hat einen seitlichen Offset. Auch sind gern die Lagerstellen des Differentialkorbs unterschiedlich. Passt das alles , dann bleibt noch den Ölfluss anzusehen. Gern schleudert das Tellerrad Öl in einen Ölfang der die Ritzelwelle versorgt. Viel weitere vertiefende Infos finden sich hier im Forum unter Zweigangachse.
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#19 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-17 15:06:05

Meine Vorderachse und auch das Differential sind asymetrisch.

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#20 Beitrag von Buclarisa » 2019-12-17 15:52:42

Hallo

Wie möchtest Du die Lagerung der Rizelwelle drehen? Sie steht offensichtlich eben nicht symmetrisch zum Differenzialgehäuse. Als Option währe die ganze Achse zu drehen, dann musst Du aber mindestens die Federaufnahmen umbauen.
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#21 Beitrag von Ulf H » 2019-12-17 20:22:20

... Achsen sollten sich im Gegensatz zu Wellen nicht drehen ...

Gruss Ulf
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#22 Beitrag von Buclarisa » 2019-12-18 15:49:28

Hallo Ulf

Wie recht Du hast. Weil wenn die Ritzelwelle oberhalb der Differenzialkorbmitte ist, passt das mit dem Ölfluss/ Ölmenge nicht. Was ich zudem übersehen habe ist das wenn diese Ritzel-Tellerrad Paarung drinnbleibt, auch das Differenzial nicht gewendet werden kann.
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#23 Beitrag von unihell » 2019-12-20 15:40:14

Hallo
MB hat bei den Achsen im NF-Bereich Palloid Gleason bzw Klingelnbergverzahnungen verwendet. Der Triebling sitzt dann mittig. Nur bei Hypoid-Verzahnung sitz das Kegelrad außermittig. Bei der Fertigung des Achskörpers war es eagal, wie herum das Diff-gehäuse zwischen die Achsrohre geschweißt wird, nur der Ablassstopfen muss auf der richtigen Seite gebohrt werden, sofern man nicht gleich die Bohrung für die Entlüftung nimmt. Bus- und LKW-Achsen drehen entgegengesetzt.
Der "Drall" ist eine Folge der Schrägverzahnung an Kegelrädern und nicht der Verursacher der Drehrichtung. Im simpelsten Fall sind die Räder geradverzahnt, wenn die Zahnrichtung aber für die Drehrichtung ausschlaggebend wäre, müssten diese Achsen folgerichtig blockieren :totlach: :totlach: Der Winkel bestimmt nur, in welche Richtung Schub oder Zug in Richtung Kardanwelle entsteht.
Die beiden Lager am Triebling müssen in beide Richtungen dauerfest für die maximale Belastung sein, sonst würden die Lager im Schiebebetrieb (besonders bei langer Talfahrt) versagen. Deshalb können die Hersteller bei einem vorhandenen Baukasten die Achsen mehr oder weniger beliebig kombinieren, der Baukasten von Daimler ist aus dem Laufe der Jahrzehnte riesig.
Ein perfektes Beispiel sind die Unimog-Achsen ab der großen Baureihe, eine dreht rechts, die andere Links, alle Bauteile und Lager sind gleich, ob der Antrieb vorne oder hinten sitzt bzw rechts oder links dreht. Das klappt vom U1000 zum aktuellen U4023 seit nun 45 Jahren ;) Diese Achsen wurden für den 406 entwickelt, der Gag dabei, diese Entwicklung wurde schon bei der Umstellung des 411 auf die "neuen Achsen" anno 1963 so verbaut. :cool: Das Achsgetriebe der G-Achse von 1969 passt noch heute am 4023, und es funktioniert.
Gruß Helmut

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#24 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-21 22:52:24

Hier mal ein schärferes Foto:
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#25 Beitrag von Bollfisch » 2019-12-21 22:54:32

@ unheil: Diese Achse kann ich also in allen Gängen links und rechtsrum laufen lassen, die Lager halten das aus?

Gruß - Hubi

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#26 Beitrag von Bollfisch » 2020-04-14 15:53:21

Weis nun wie Iglhaut die Dralländerung gemacht hat: Hat einfach das Vorderachsdifferntial um 180° gedreht. Weis jemand wie ich die Achsrohre am besten aus dem Differential kriege?
Sind die geschraubt, oder gepresst?
Sollte ich mir besser vor der Demonage eine Ausrichtvorrichtung bauen?
Hat jemand sinvolle Hinweise?

Gruß - Hubi

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#27 Beitrag von Der gesetzlose Saarländer » 2020-04-14 22:32:49

Hallo Hubi,

das ist ein interessantes Vorhaben was Du da vor hast.

Aus der Sicht eines Zerspanungsmechanikers könnte ich mir vorstellen das die Endbearbeitung einer angetriebenen Vorderachse nach dem Zusammenschweißen der Achsrohre mit dem Differntialgehäuse erfolgte. Nur so lassen sich die erforderlichen Form- und Lagetoleranzen einhalten.
Ob Du durch eine von Dir angefertigte Vorrichtung diese doch engen Toleranzen einhalten kannst? Ansonsten werden deine drehenden Teile in der Achse schnell Schaden nehemen, weil diese dann evtl. unter Zwang laufen.
Dazu kommt auch noch, daß beim Wiederzusammenschweißen die richtigen Schweißelektroden mit dem richtigen Schweißverfahren und evtl. Anwärmen usw. verwendet werden müssen.
Wäre es da nicht besser und vorallem sicherer die Achse von Igelhaut umbauen zu lassen?

Denis
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#28 Beitrag von Kami » 2020-04-15 8:06:35

ganze achse um 180grad drehen und nur die relevanten teile ergänzen?

Gruss
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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#29 Beitrag von Bollfisch » 2020-04-17 14:58:13

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@ ...Saarländer: Die Achsbrücke sieht nicht geschweißt aus. Bist Du sicher, oder hast Du nur geraten...

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Re: MB Allradvorderachse AL 1/4 (730.330)oder AL 1/5 (730.350)

#30 Beitrag von Der gesetzlose Saarländer » 2020-04-17 21:19:56

Was ich damit hauptsächlich damit sagen wollte ist, daß die Achse im Zusammenbau endbearbeitet wurde. Möglicherweise sind die Achsrohre in das Differentialgehäuse auch eingeschrupft, d.h. die Rohre sind ein paar 1/100mm dicker gedreht, als der Bohrungsdurchmesser.
Etweder wurde dann das Rohr in Stickstoff so stark runtergekühlt, oder das Gehäuse angewärmt daß es zum Fügen reichte.

Zusätzlich kann es sein, daß nach dem Fügen durch eine Bohrung im Differntialgehäuse noch punktgeschweißt worden ist.

Denis
Fahre lieber langsam und individuell als dumm und schnell!

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