Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

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flaming_homer
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Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#1 Beitrag von flaming_homer » 2019-01-15 21:39:34

Hallo zusammen,

ich habe inzwischen meine Laserteile für den Zwischenrahmen in einer ziemlich finalen Version vorliegen und suche nun einen Anbieter.
Was mir dabei auffällt ist, dass gerade die mittelständischen Betriebe von enormem Aufwand für die Angebotserstellung und anschließende Maschinenoptimierung sprechen ("wir müssen sowieso alles neu zeichnen"). Dies schlägt sich natürlich in erheblichen Preisstaffelungen wieder. So kosten fünf Zwischenrahmen gerade einmal in etwa das Doppelte wie ein Zwischenrahmen.
Die andere Seite sind die Online-Kalkulatoren, in denen zumindest die Angebotserstellung just-in-time geschieht und die auch etwas weniger schmerzhafte Preisstaffelungen anbieten. Leider können diese Betriebe zumeist keine Teile in der geforderten Größe liefern.

Aus diesem Grunde würde mich mal interessieren, wo der Aufwand für die computergestützte Nachbearbeitung liegt? Ich würde mich freuen wenn jemand "vom Fach" etwas dazu sagen könnte.
Mit anderen Worten: Sind die Prozesse bei den meisten Metallbaubetrieben doch weniger durchautomatisiert als gedacht? Gibt es für Endkunden Optimierungsmöglichkeiten?

Anbei findet Ihr eine Beispieldatei, dieses Teil ist schon mit das Komplizierteste... Da ich keine STP-Datei hier hochladen konnte, habe ich sie in "txt" umbenannt. Das ist ja auch gar nicht so sehr gelogen, denn STP-Dateien sind menschenlesbar.

Viele Grüße
Daniel
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Der gesetzlose Saarländer
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#2 Beitrag von Der gesetzlose Saarländer » 2019-01-15 22:36:05

Hallo Daniel,

Tut es auch Wasserstrahlschneiden, oder muss es gelasert sein?

Gruß Denis
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Transalp
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#3 Beitrag von Transalp » 2019-01-15 23:04:06

Hallo Daniel,

schau mal hier, vielleicht werden einige Deiner Fragen beantwortet.

https://www.cutworks.com/de/

Gruß Ernst
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Wuiderer
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#4 Beitrag von Wuiderer » 2019-01-15 23:22:32

Servus Daniel,
Da ich mit einem Fachbetrieb schon öfter zusammen gearbeitet habe und somit die Anforderungen der Dateien recht gut mitbekommen habe.
Es kommt oft darauf an, in welchem Programm die Modelle erstellt werden, scheinbar sind manche Dateien trotz gleichem Format aus anderen Programmen weniger brauchbar.
Ich selbst nutze AutoCAD und habe hier immer die besten Erfahrungen gemacht.
Die Ausschnitte müssen in entsprechenden geschlossenen Polylinien dargestellt werden, Stegdicken sind einzuhalten und so weiter...
am besten würde ich mir an deiner Stelle einen Betrieb aussuchen, denen das Projekt vorstellen und dann abreden in welchem Format und welchem Bearbeitungsgrad du die Daten liefern sollst.
Meist lass ich meine Teile (außer es ist wirklich zeitkritisch) als Beiwerk Schneiden... Also wenn das Blech eh aufliegt. Aber das ist wohl mit einem kompletten Zwischenrahmen egal und nicht wirklich ein Publt zum Geld sparen...
Gruß Clemens

Nimrod
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#5 Beitrag von Nimrod » 2019-01-15 23:31:00

https://www.laserteile4you.de kennst du nehme ich an?

Zum reinen Lasern ist eine DXF Datei (2D CAD) besser, die können direkt in die Maschinenprogrammierung eingelesen werden. Das STEP (3D CAD) braucht man nur für die Abkantung, aber dafür tuts auch eine Zeichnung, weil zum Abkanten nimmt sowieso jemand das Teil in die Hand und legt es in die Abkantbank.

Weiters ist der Preis vor allem eine Frage des Verschnitts. Annähernd rechteckige Teile erzeugen weniger Verschnitt als esoterische Formen, obwohl gerade diese Möglichgkeiten das Lasern interessant machen. Viele gleichartige Teile lassen sich besser und einfacher verschachteln als etliche verschiedene. Verschiedene Blechdicken erfordern wieder mehr Rüstzeit, weil die Blechtafel gewechselt werden muss. Dazu kommt die gewünschte Lieferzeit. Bei längerer Lieferzeit kann der Verschnitt reduziert werden weil noch Teile aus anderen Aufträgen mit verschachtelt werden können.
LG
Harald

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saubaer
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#6 Beitrag von saubaer » 2019-01-15 23:54:45

Die Preise gestalten sich bei den verschiedenen Anbietern unterschiedlich, Kostenreiber können auch eine große Anzahl Ansätze sein, wenn der Laser sich neu in ein Loch brennen muss, weil man z.B. viele einzelne Ausschnitte hat. Die brauchen Zeit und Energie.

Vor längerer Zeit hatte ich mal mit Laserflash.be sehr gute Erfahrungen gemacht, die lagen damals sogar günstiger als der kg Stahlpreis des örtlichen Händlers in der Grenzegion Aachens.

Übrigens ist festigkeitstechnisch der Wasserstrahlschnitt vorzuziehen, da die thermischen Gefügeveränderungen wegfallen.

RalfPetersen
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#7 Beitrag von RalfPetersen » 2019-01-16 0:22:54

Hallo Daniel,

wandel die Zeichnungen in dwg oder dxf um.Diese Dateien kannst Du zu jeder Laserbude schicken.Die erstellen dann ein Angebot.Hatte ,wo ich in Goch wohnte in Kranenburg einen günstigen Laden,jetzts in Melle.

Gruß Ralf

PS immer mehrere Angebot einholen.Programmierkosten müssen nicht sein!!Und manche haben Mindermengenzuschlag

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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#8 Beitrag von flaming_homer » 2019-01-16 13:59:45

Hallo zusammen,

zuerst einmal vielen Dank für die Rückmeldungen.

Ich benutze für meine Konstruktionen Autodesk Inventor, sodass dxf- oder dwg-Dateien auch kein Problem darstellen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was nun "Industriestandard" ist (oder ob es überhaupt einen gibt). Bisher hatte ich das Gefühl, dass STEP-Dateien am ehesten akzeptiert wurden. Ich hatte allerdings auch immer andere Formate angeboten. Viele wollten allerdings Konstruktionszeichnungen als PDF!
Ich wundere mich halt ein wenig: Ich dachte, wenn die 3D-Dateien okay sind, stecken die das in Ihre CAM-Software, die berechnet den Preis und legt die Teile in optimaler Positionierung auf die Laserbleche, ohne dass eine weitere Benutzerinteraktion notwendig wäre.

Cutworks und laserteile4you kenne ich, IIRC gibt es dort ja auch Onlinekalkulatoren, allerdings können die keine Teile in der entsprechenden Größe liefern, bei 3m Kantenlänge ist, glaube ich, Schluss. Ich brauche aber etwa 3,40m für die C-Profile, die auf dem Rahmen aufliegen sollen. Laserflash.be werde ich mir einmal anschauen.

Wasserstrahlschneiden ginge natürlich auch, wahrscheinlich wäre das tatsächlich für das Material besser. Es sind jetzt auch keine so filigranen Strukturen zu schneiden, dass man unbedingt lasern müsste. Wie genau ist denn so ein Wasserstrahlschnitt? Ich frage wegen der Toleranzen der Löcher für die Schraubverbindungen. Im Moment habe ich knappe 0,2mm zusätzlich zum Schraubendurchmesser geplant.

Meine neueste Idee ist, die Teile als Rohrlaserteile aus Eckrohren nach DIN10219-2 (unter Beachtung der Position der Schweißnaht) lasern zu lassen und mit kleinen Stegen zu versehen, sodass ich sie mit der Flex selber heraustrennen kann, ähnlich wie bei einem Modellbausatz. Hintergrund ist, dass so gut wie alle Kantungen 90° betragen und ich die Teile geschickt über die Ecken legen könnte.
So könnte man die manuelle Nachbearbeitung durch den Metallbaubetrieb auf Null reduzieren. Für meine Konstruktion würde man drei Rohrdurchmesser brauchen.
Wenn sich allerdings eine andere bezahlbare Lösung findet, so würde ich mir diesen Aufwand sparen, mal davon abgesehen, dass ich gar keine Idee habe, ob das em Ende wirklich günstiger wäre.

Viele Grüße
Daniel

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saubaer
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#9 Beitrag von saubaer » 2019-01-16 14:20:56

Kurze frage, was willst Du an Material haben? Profile? Eigentlich ist das doch eher topp für Bleche...

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Der gesetzlose Saarländer
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#10 Beitrag von Der gesetzlose Saarländer » 2019-01-16 16:02:56

Hallo Daniel,

versuch es mal da: https://www.wasser-strahl-schneiden-nrw.de/

Die haben auch schon den ein- oder anderen Zwischenrahmen und auch Koffer gebaut.

Denis
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stonedigger
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#11 Beitrag von stonedigger » 2019-01-16 16:18:01

Hallo, ich kenne einen Fahrzeugbauer, die selbst einen Laser haben. Die kalkulieren wohl intern (Selbstkosten) mit ca 1,50€ pro kg Stahl S355. Da sind 2 Mann (Programmierer und Bediener), Gas, Maschinenwartung, Strom Abschreibung etc. einkalkuliert. Dazu kommt noch das Material mit 10% Verschnitt.
Und natürlich noch der Gewinn oben drauf.
Wenn gesagt wird, sie müssten alles nachzeichnen, so stimmt das nur dann, wenn Du ihnen keine DXF-Datei liefern kannst. Das sollte sich aber wohl lösen lassen. Nur wenn Du ihnen gekantete Teile als Zeichnung gibst, müssen sie diese nachzeichnen, weil die k-Werte, Biegeradien etc. in die Abwicklung mit eingerechnet werden müssen. Ein 3D-CAD-Programm wie z.B. SolidWorks kann das problemlos. Und für unsere Zwecke sind die Abweichungen durch die k-Werte eh irrelevant

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peter
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#12 Beitrag von peter » 2019-01-16 21:15:40

Servus Daniel,

Wasserstrahlschneiden ist teurer als Laserschneiden und wird nur dort eingesetzt, wo es technisch notwendig ist.

Deine Daten, im 2D Bereich am besten DXF können, wenn sie sauber sind als Gerüst verwendet werden, aber wo der jeweilige Einschuß ist, wie er ihn anfährt und wie er schachtelt, macht der Programmierer nach seiner Erfahrung. Das kannst du garnicht selbst konstruieren.

Programm- und Rüstzeiten sind signifikante Kosten. Jede Tafel Blech muss gehandlt werden.
Wenn du mal Briefpapier drucken läßt, wunderst du dich nicht mehr :angel:

Und zu guter Letzt, bist du vermutlich ein "Kleinkunde" und kannst nicht die gleichen Konditionen wie ein "Großkunde" erwarten.

Gruß Peter
Zuletzt geändert von peter am 2019-01-17 14:47:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#13 Beitrag von stonedigger » 2019-01-17 12:18:42

Ja, natürlich sind Einschusspunkt etc. Parameter, die der Programmierer vorgibt - die sind ja auch Maschinenabhängig. Das kann aber auch der Bediener an der Maschine selbst. Moderne laser können DXF direkt einlesen und der Bediener kann direkt an der Maschine die Brennparameter steuern. Und in einer Laserbude, die tagtäglich mehrere t Blech durchjagen, fliegen natürlich Teile verschiedener Kunden auf das gleiche Blech. Das wäre ja Wahnsinn, wenn jedesmal umgerüstet wird. Es stand ja auch die Aussage im Raum, man müsse das Teil selbst "nachkonstruieren" - und das ist schlicht und ergreifend Quatsch. DXF-Kontur der Abwicklung zum Laserschneider und der wandelt die DXF in .GEO - Dateien (Trumpf-Laser) um und schachtelt seine ganzen Teile auf eine Tafel.
Wenn es natürlich spezielleres Material ist, wird es schon schwieriger. S355 oder V2A oder AlMg3 ist aber alltägliches Material und sollte nicht länger als eine Woche dauern.

SD

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LutzB
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#14 Beitrag von LutzB » 2019-01-17 13:27:07

peter hat geschrieben:
2019-01-16 21:15:40
Wasserstrahlschneiden ist teurer als Laserschneinden und wird nur dort eingesetzt, wo es technisch notwendig ist.
Das stimmt so nicht und vom Preis her ist das sehr ähnlich.

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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#15 Beitrag von flaming_homer » 2019-01-17 23:50:55

Hallo zusammen,

ich lese daraus, dass DXF- oder DWG-Dateien der gesuchte "Industriestandard" für Laserteile zu sein scheinen. Das gilt dann ja aber nur für 2D-Teile. Sobald die Teile dreidimensional (z.B. gekantet) werden, muss diese Information also gesondert transportiert werden, z.B. in einer weiteren Datei.

Ich hätte ehrlich gesagt gedacht, dass das schnuppe ist, man einfach alle Teile z.B. in einem dreidimensionalen Dateiformat abspeichern kann und die CAM-Software ohne weitere Benutzerinteraktion die dreidimensionalen Teile in zweidimensionale Schnittmuster umwandelt. Und aus diesen Daten auch automatisch die Angebote errechnet, ohne dass da einer groß kalkulieren muss.

Was ist denn der Standard für orginär dreidimensionale Teile, z.B. bei Rohrlaserteilen? STL? STP? Oder irgendwas anderes aus der langen Liste der möglichen Exportformate?

Viele Grüße
Daniel

Nimrod
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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#16 Beitrag von Nimrod » 2019-01-18 0:06:49

flaming_homer hat geschrieben:
2019-01-17 23:50:55
ich lese daraus, dass DXF- oder DWG-Dateien der gesuchte "Industriestandard" für Laserteile zu sein scheinen.
Vergiss DWG, das isn scheiß. Zum Lasern ausschließlich DXF!
flaming_homer hat geschrieben:
2019-01-17 23:50:55
Sobald die Teile dreidimensional (z.B. gekantet) werden, muss diese Information also gesondert transportiert werden, z.B. in einer weiteren Datei.
Gekantet wird manuell. Eine leibhaftige Person nimmt dein Teil in die Hand und legt es auf die Abkantbank. Diese Person braucht eine Zeichnung wo man sieht wie das Teil aussehen soll und mit Maßenangaben usw. Das übliche Dateiformat für Zeichnungen ist Papier bzw. PDF das im Laserbetrieb mittels Laserdrucker zu Papier gebracht wird und dann der Person ausgehändigt wird. :joke:

Wasserstrahlschneiden war bei meinen (beruflichen) Kontakten mit entsprechenden Firmen bisher immer deutlich teurer als Lasern oder Brennschneiden.
LG
Harald

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Re: Wo liegt die Arbeit beim Laserschneiden?

#17 Beitrag von flaming_homer » 2019-02-08 20:13:05

Hi Harald,
vielen Dank für die Antwort. Ich habe jetzt auch gelernt, dass die Arbeitsabläufe dort, wo wirklich etwas produziert wird, oft nicht ganz so digital sind, wie gedacht :blush:
Bitte entschuldige die Antwort, ich finde es immer wichtig, wenigstens zu antworten, wenn sich jemand die Mühe macht, zu schreiben. Allerdings bin ich im Moment im Ausland unterwegs, da ist mir der letzte Beitrag "durchgerutscht"...
Viele Grüße
Daniel

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