Luftkessel für Anhängerbremse - wie groß dimensionieren?

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#1 Beitrag von **MUSKOLUS** » 2018-01-20 20:48:13

Hallo,
ich will meinem Magirus eine 2-Leitungs - Anhängerbremsanlage spendieren. Laut Druckluftplan in der Bedienungsanleitung benötige ich dafür einen 3. Kessel. Die beiden original verbauten Kessel sind geweils ca. 20l groß.
Ich habe zufällig noch einen großen 40 l Kessel von einem Iveco zu liegen. Platz gäbe es dafür am Fahrzeug. Spricht außer der längeren Füllzeit etwas dagegen den großen Kessel zu verbauen? Gibt zu zur Befüllzeit Standards die ich einhalten muss?
Andreas

#2 Beitrag von **Mac Dee** » 2018-01-20 22:01:01

Hallo Andreas,

Hat dein Fahrzeug eine Anhängelast eingetragen?
Hast du einen Prüfer, der das einträgt?

Ich wollte meinem kleinen auch eine große Anhängekupplung gönnen und suche jetzt einen neuen, weil der Tüv nix oder nur unter teueren Hürden vielleicht etwas einträgt. :spassbremse:

Wenn du eine Freigabe hast, sollte da drin stehen, was du einbauen musst.
Der Tüv'ler, der es einträgt sollte dir das auch verbindlich sagen können.

Erfahrungsaustausch auch gerne per PN
Gruß
Peter

#3 Beitrag von **Ulf H** » 2018-01-20 22:23:59

... also mein Prüfer hatte auch Bedenken, da nur die kleine Hecktraverse verbaut ist ... Tausch gegen grosse, z.B. Vom THW 170-er sollte ausreichen ... hatte aber zu viele andere Baustellen, daher harrt das Projekt noch der Umsetzung ...

Gruss Ulf

#4 Beitrag von **lura** » 2018-01-20 22:40:56

Ich würde Einen Standardkessel mit 20 l einbauen, so viel kostet so ein Teil auch nicht. Traverse umbauen ist wichtig, die Feuerwehr Traverse kann nicht viel ab. Ich habe jetzt eine 9-t-Traverse drin und auch ohne Probleme die entsprechende Anhängelast eingetragen bekommen.

#5 Beitrag von **MUSKOLUS** » 2018-01-20 23:33:58

Bei mir ist schon die starke Traverse verbaut.
Nein teuer ist ein 20l Kessel nicht. Welche Argumente gäbe es dafür? Zum 40l Kessel fällt mir noch ein dass man damit vom Anschluss der Anhänger-Versorgungsleitung besser Reifen befüllen könnte...
Noch Meinungen dazu?

#6 Beitrag von **ingolf** » 2018-01-21 10:21:37

Hallo Andeas,
nur mal angenommen das soll amtlich werden würde ich den fragen, der das abnehmen soll.
Für mich spricht nichts gegen einen relativ großen Behälter zumal er ja oberhalb des Abschaltdrucks des 4-Kreis-Schutzventiles mit seinem Volumen der ganzen Anlage zugute kommt.

Grüßem Ingolf

#7 Beitrag von **felix** » 2018-01-21 10:50:47

Hallo,

an der Stelle sind eher kleine Kessel vorgesehen, da das Anhängersteuerventil bei Befüllter Anlage nur Steuerdruck sendet und daher geringen Luftverbrauch hat. Der Anhänger hat einen eigenen Kessel um die Bremszylinder zu bewegen. Üblich sind z.B. je 40l in Kreis 1&2 und dann 10l im 3. Kreis.

Würde den 40l Kessel, wenn er passt und eh da ist, eher in den 1. Kreis hängen und dafür einen 20l Kessel vor das Abfahrtssteuerventil.

Die Richtlinien zur Druckluftbremse schreiben die Mindestgröße der Kessel vor (nach 3 Vollbremsungen muss noch genug Druck anstehen um eine Abbremsung um xx% zu erreichen), von daher hilft viel auch viel. Aber zur Füllzeit der Kessel kenne ich nichts.

Das von dir angestrebte Anhängersteuerventil hat ein internes 2/2 Wegeventil, das bei Bruch des gelben Schlauchs die rote Leitung entlüftet? Will der Prüfer sicherlich sehen. Damit ist dann kein roter Kopf mit zwei Leitungen mehr möglich, die Versorgung muss durch das Abfahrtssteuerventil.

Dein Handbremsventil hat eine Prüfstellung, mit der die Anhängerbremse geöffnet werden kann, während die des Zugfahrzeugs weiter geschlossen ist?

MlG,
Felix

#8 Beitrag von **MUSKOLUS** » 2018-01-21 12:16:50

Hallo Felix,
vielen Dank für die fundierte Antwort! Den großen Kessel also in Kreis 1, gute Idee! Ja, Handbremshebel mit Anschluss für Anhängerbremse verbaut und Steuerventil mit 2/2 Wegeventil vorhanden.
Andreas

#9 Beitrag von **Nimrod** » 2018-01-21 12:58:03

felix hat geschrieben:an der Stelle sind eher kleine Kessel vorgesehen, da das Anhängersteuerventil bei Befüllter Anlage nur Steuerdruck sendet und daher geringen Luftverbrauch hat.

Da bringst du was durcheinander.
Der Steuerdruck zum Anhängersteuerventil kommt von den Betriebsbremskreisen 1 und 2.
Der Kreis 3 versorgt die Feststellbremse und den Anhänger mit Luftvorrat (das geht durch das Anhängersteuerventil).

Ich werde hier nicht recht schlau, ob das Fahrzeug eine Federspeicherfeststellbremse hat oder der Kreis 3 bisher ungenutzt ist.
Wenn eine Federspeicherfeststellbremse vorhanden ist, dann hätte der Kreis 3 bisher auch schon einen Kessel haben müssen, zumindest für Fahrzeuge mit Erstzulassung ab 01.01.1976. Ohne Druckluftnachlieferung muß die Feststellbremse 3 mal geöffnet werden können.
Wenn also bisher Kreis 3 keinen Kessel hatte, dann braucht er jetzt auch keinen, weil die Luft direkt zum Anhänger geleitet wird via Anhängersteuerventil.
Die Federspeicherfeststellbremse arbeitet auf Entlüftung, genauso wird das "Feststellbrems-Signal" an das Anhängersteuerventil geleitet. Dafür braucht es also auch keinen Kessel.
Wenn ein Kessel im Kreis 3, dann nur um die Lösevorschrift für den Federspeicher zu erfüllen.

#10 Beitrag von **MUSKOLUS** » 2018-01-21 14:49:56

Hallo Harald,
das Fahrzeug ist EZ 78 und hat einen Federspeicher verbaut. Früher stand mal etwas in den Papieren von "Ausnahmegen. Feststellbremse hat keinen vom der Betriebsbremse getrennten Energiespeicher". Diesen Passus scheinen viele Behörden- und Feuerwehrfahrzeuge der Baujahre in den Papieren zu haben. Bei der ersten privaten Zulassung vor 14 Jahren wusste der TÜV mit dem Satz nichts anzufangen und hat ihn (zusammen mit der Erwähnung anderer Ausnahmegenemigungen) ersatzlos gestrichen.
Jetzt stellt sich natürlich die Frage ob man das so lässt oder in diesem Zuge die Feststellbremse zusammen mit der Anhängerversorgung an den 3. Kreis hängt....
Ich werde das mal mit der DEKRA besprechen.
Andreas

#11 Beitrag von **lura** » 2018-01-21 15:09:30

Mein Magirus hat einen kleinen weißen Knopf neben dem Kupplungspedal, mit den ich die Anhängerbremse lösen kann um zu sehen, ob der Federspeicher den Zug hält.
von dem Andersherum-Test, das der Anhänger den Motorwagen mithält, habe ich noch nicht gehört. Gibt es da was?

#12 Beitrag von **rossi** » 2018-01-21 15:13:54

Nimrod hat geschrieben:
felix hat geschrieben:an der Stelle sind eher kleine Kessel vorgesehen, da das Anhängersteuerventil bei Befüllter Anlage nur Steuerdruck sendet und daher geringen Luftverbrauch hat.
Da bringst du was durcheinander.
Der Steuerdruck zum Anhängersteuerventil kommt von den Betriebsbremskreisen 1 und 2.
Der Kreis 3 versorgt die Feststellbremse und den Anhänger mit Luftvorrat (das geht durch das Anhängersteuerventil).

Ich werde hier nicht recht schlau, ob das Fahrzeug eine Federspeicherfeststellbremse hat oder der Kreis 3 bisher ungenutzt ist.
Wenn eine Federspeicherfeststellbremse vorhanden ist, dann hätte der Kreis 3 bisher auch schon einen Kessel haben müssen, zumindest für Fahrzeuge mit Erstzulassung ab 01.01.1976. Ohne Druckluftnachlieferung muß die Feststellbremse 3 mal geöffnet werden können.
Wenn also bisher Kreis 3 keinen Kessel hatte, dann braucht er jetzt auch keinen, weil die Luft direkt zum Anhänger geleitet wird via Anhängersteuerventil.
Die Federspeicherfeststellbremse arbeitet auf Entlüftung, genauso wird das "Feststellbrems-Signal" an das Anhängersteuerventil geleitet. Dafür braucht es also auch keinen Kessel.
Wenn ein Kessel im Kreis 3, dann nur um die Lösevorschrift für den Federspeicher zu erfüllen.

Hallo Harald,

mein MB LN2 Ez. 01/1996 (also 20 Jahre jünger als das von dir genannte Datum) hat ab Werk 2 Luftkessel, eine reine Luftbremse und eine Federspeicher-Feststellbremse. Die Feststellbremse wird vom Kreis 3 ohne Kessel gespeist (23 VKSV an 14.1 (Feststellbremsventil), weiter über 16.1 Relaisventil an 22.1 Kombizylinder). Ein dritter Luftkessel (im Kreis 3) wurde nur i.v.m. einer Druckluft-Anhängerbremse verbaut. MB schreibt in seinen ARL einen Luftkessel von 10l für die Anhängerbremsanlage vor.

hth

Rüdiger

#13 Beitrag von **rossi** » 2018-01-21 15:26:29

felix hat geschrieben:Hallo,

an der Stelle sind eher kleine Kessel vorgesehen, da das Anhängersteuerventil bei Befüllter Anlage nur Steuerdruck sendet und daher geringen Luftverbrauch hat. Der Anhänger hat einen eigenen Kessel um die Bremszylinder zu bewegen. Üblich sind z.B. je 40l in Kreis 1&2 und dann 10l im 3. Kreis.

Würde den 40l Kessel, wenn er passt und eh da ist, eher in den 1. Kreis hängen und dafür einen 20l Kessel vor das Abfahrtssteuerventil.

Die Richtlinien zur Druckluftbremse schreiben die Mindestgröße der Kessel vor (nach 3 Vollbremsungen muss noch genug Druck anstehen um eine Abbremsung um xx% zu erreichen), von daher hilft viel auch viel. Aber zur Füllzeit der Kessel kenne ich nichts.
...

MlG,
Felix

Hallo Felix,

zumindest die Richtlinie EG71/320/EWG v. 26.7.1971 beschrieb im Anhang IV (AIV/1) unter 2.4. Zeiten zum Erreichen von Drücken in Druckluftbremsanlagen (z.B. 65% des Abschaltdrucks des Reglers nach 3 min für Fahrzeuge ohne Anhängerbremsanlage)(Quelle: Knorr Bremse Handbuch für Nutzfahrzeuge 1986). Ob es später eine Änderung gab, entzieht sich meiner Kenntnis

hth

Rüdiger

#14 Beitrag von **felix** » 2018-01-30 21:11:23

Hallo,

@Harald: Die Anhängerbremse muss auch funktionieren, wenn einer der ersten beiden Kreise ausfällt, und das würde ohne Luftvorrat im 3. Kreis schwierig, weil dieser wird dann nicht mehr befüllt. Die (Not)bremsung wird durch Belüftung der gelben Leitung gesteuert, welche einen Vorrat benötigt. Es würde bei fallendem Druck die Bremsleistung des Anhängers immer weiter sinken, bis dass die Abreißsicherung anspricht und eine Vollbremsung auslöst.

Wusste garnicht, dass für die Federspeicher gefordert ist, dass sie sich drei Mal ohne nachfüllen lösen lassen müssen. Aber so erklärt sich die Ausnahmegenehmigung für die Handbremse, die ich auch so wie oben in den Papieren stehen habe.

@Rüdiger: Das mit der Füllzeit hatte ich so nicht auf dem Schirm, aber man lernt nie aus.

MlG,
Felix

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