Schieblehre: Bestimmung Innendurchmesser

[Bernhard G.]

Hallo Leute,

ich hab mir eine digitale Schieblehre zugelegt. Die war nicht teuer, 25 Euro bei messmittel24.de. Laut deren Auskunft ist die genauso genau wie die Markengeräte. Und in der Tat: Bei der Messung von Außendurchmessern zeigt das Teil eine beeindruckende Präzision - 1/100 oder 2/100 Abweichung, mehr nicht. Anders sieht es bei der Messung von Innendurchmessern aus. Da ist der Meßwert i.d.R. 1/10 zu klein. Das sieht man, wenn man den Außendurchmesser eines Bolzens mißt, der spielfrei in eine Bohrung geht.

Ein prinzipielles Problem bei der Messung mit Schieblehren oder liegt es an meinem Gerät?

Viele Grüße,
Bernhard

[Olbi1904]

Ein prinzipielles Problem bei der Messung mit Schieblehren oder liegt es an meinem Gerät?

[...]Die war nicht teuer, 25 Euro bei messmittel24.de. Laut deren Auskunft ist die genauso genau wie die Markengeräte.[...]

Liegt wohl eher am Gerät.
Irgendwo muss der Preisunterschied ja herkommen.

Grundsätzlich ist aber eine Messungenauigkeit bei Außen und Innendurchmessern normal, hat verschiedene Gründe, z.B. Messfehler (Kippen oder zu hohe Messkräfte.)

Offtopic: Meine Azubis bekommen einen hinter die Ohren, wenn sie Schieblehre sagen. Die Dinger heißen Messschieber.

[OliverM]

Offtopic: Meine Azubis bekommen einen hinter die Ohren, wenn sie Schieblehre sagen. Die Dinger heißen Messschieber.

Drauf geschissen, Hauptsache sie können mit solch einem Werkzeug vernünftig umgehen.

Gruß

Oliver

[Bernhard G.]

Offtopic: Meine Azubis bekommen einen hinter die Ohren, wenn sie Schieblehre sagen. Die Dinger heißen Messschieber.

Nö, das ist in Teilen Süddeutschland der verbreitete Begriff. Genauso wie es Rahm anstatt Sahne und Topfen anstatt Quark heißt. Und der Butter ist natürlich männlich, Brötchen gibt es bei uns keine, sondern Semmeln, und, und, und ...

Aber zurück zum Thema: mit was mißt der Feinmechaniger den Innendurchmesser?

[joe`s mercur]

Innenmikrometer, Innenfeintaster, Innendreipunktmessgerät usw.
Dein Messschieber hat min 2 Stellschrauben versteckt. Dort kann man das Spiel des Schlittens einstellen. Dadurch wird die Messgenauigkeit auch schon besser. Aber nicht zu doll anziehen, sonst misste nix mehr und hast ne Lehre.
Thomas

[brunnerm]

Die Schieblehre (ja, so sagt man dem in der Schweiz) ist der Bruder des Rollgabelschlüssels (i.d. CH ugs.: Engländer).
Und die Bügelmessschraube (i.d. CH ugs.: Mikrometer) ist die Schwester der Schraubzwinge.

Sorry für's OT aber es muste sein

[Mark86]

Die deutsche Sprache entwickelt sich laufend weiter.
So wird der Messschieber heute mit 3xS geschrieben und eben auch Schieblehre genannt.

Das ist wie mit dem Schraubenzieher. Da wollte mir auch mal einer nen Fehlerpunkt in irgend ner Prüfung für reindrücken, weil es in der Fachsprache "schraubendreher" heißt und nicht Schraubenzieher. Ein Verweis auf den Duden, in dem schon lange der Schraubenzieher drin steht, erledigte das Thema...
Und genau so steht auch die Schieblehre mitlerweile im Duden und ist offizieller Teil der deutschen Sprache, die Verwendung des Wortes dürfte damit keinen Fehlerpunkt mehr in irgendeiner Handwerksprüfung zulassen....


Nebenbei, Innenmessungen sind mit Schieblehren in der Praxis schwierig und auf Grund hoher Messungenauigkeiten nur bedingt zu gebrauchen.
Das liegt nicht am Preis deines Messschiebers. Ich hab da auch immer n halbes Zehntel drin...

[Kami]

....Da ist der Meßwert i.d.R. 1/10 zu klein. Das sieht man, wenn man den Außendurchmesser eines Bolzens mißt, der spielfrei in eine Bohrung geht. ....

die Hundertstel sind sowieso erstmal nur "Schätzstellen" - ob Digital oder Analog ist da egal (oder gibts mittlerweile auch welche welche auf 1/100 kalibriert werden können?). Zum Messen von Bohrungen sind sie nur bedingt geeignet da ihre Messflanken meist nicht als Perfekte Spitzen ausgebildet sind, daher bilden die geraden Flanken bei idealer anwendung zwei Kreissehnen. D.H. Messfehler in jeder Bohrung schonmal 2x Segmenthöhe.Der fehler ist hier natürlich umso grösser, umso kleiner die Bohrung ist.
d.h. man hat schonmal 2/100+2xSegmenthöhe - hinzu kommt noch die "Spielfreie" Toleranz Bohrung Welle von deinem Bolzen und der Messfehler von 2/100 am Bolzen - das kann sich schon auf 1/10 aufaddieren...
Wenn du es annähernd genau wissen willst ob die Bohrung in der von dir gewählten Toleranz liegt brauchst du nen kompletten Satz Grenzlehrdorne für Bohrungen....

Gruss
Kami

[Mark86]

Deine Schieblehre hat hundertstel?

[Kami]

zeigen die Digitalen wohl alle an....war aber schon zu Zeiten meiner Lehrzeit so.
an den analogen kann man sie nur schätzen.
Gruss
Kami

[Buclarisa]

Bei Messungen um 1/100 braucht es mehr wie ein Gerät welches darauf geeicht sind. Temperatur z.B.

[Mark86]

Also Innentaster und Bügelmesschraube gehen auf +/- 1/100el.
Mehr ist im KFZ Bereich (Motoreninstandsetzung, etc.) in der Regel nicht nötig.

[micha der kontrabass]

Das mit den 1/100 hat mein Akustik.Prof immer Scheingenauigkeit genannt....

Gruss
Micha d.k.

[Mark86]

Noe, also wir haben das ausprobiert (drehermeister, kfz meister, kfz meister) und wir liegen mit unterschiedlichen Messuhren wenn wir messen bei mehreren Werkstücken immer +/- n hundertstel auseinander.
Wenn ich aus Zeitgründen mal was außer Haus gebe (oder weil es einfach zu groß ist) und kriege die Messblätter mit und Messe z.B. Zylinder oder Kurbelwellen nach, dann bin ich auch immer auf +/- n hundertstel dabei.
Bei Kolbenspielen von oft 3/100el und ähnlichen Lagerspielen von Kurbelwellen sollte man da auch um 1/100el hin messen können, sonst ist schlecht...

Wenn ich meine Mercedes Motoren baue, dann haben die idr. n Kolbenspiel von 3/100el Vorgabe und die kriegen dann von mir idr. 4/100el +1 und dann haben die auch von oben bis unten n Loch was im Bereich von 4/100el bis 5/100el liegt.

[Unimuck]

Grundsätzlich kann ich fast jedes digitale Messmittel kalibrieren.
Wenn ich ein Kombi-Messmittel wie einen Messchieber habe, muss ich halt vor dem genauen messen die Innen- oder Aussenmessfunktion eichen.
Dafür gibt es Kalibrierringe oder Endmaße.
Für den Hausgebrauch geht auch eine Bohrbuchse. Wenn die Messpitzen des Messchiebers kleiner messen sind diese meistens beschädigt, hier hilft der sorgfältige Umgang mit dem Abziehstein.

[Mark86]

Ja, aber du kannst nur jedes Messmittel im Rahmen seiner Toleranz kalibrieren und die Messtoleranz eines Digitalmessschiebers ist Konstruktiv für Innenbohrungen einfach nicht geeignet um damit im 1/100el Bereich zu messen...

[joe`s mercur]

Nabend,
was wollt ihr im Hobbybereich auf 1/100 messen?
Ein Bolzen der subjektiv gefühlt spielfrei in eine Bohrung geht, kann schnell mal 1-2/10mm Unterschied haben.
Da kommen noch andere Faktoren zum tragen. Ist die Bohrung überhaupt rund? Der Bolzen rund? Ein halbwegs geometrisch rundes Loch herzustellen ist schon nicht ohne. Jeder der mal ein Blech gebohrt hat kennt es, das Loch ist dreieckig und das ist oft nicht nur bei dünnen Materialien. Bei dickeren Material gibt es oft schon Probleme allein durch Eigenspannungen im Material.
In der Regel sind Schrauben oder Bolzen ist ein geschmiedeter oder gepresster Massenartikel (grössenabhängig) da ist nicht viel mit rund und eben.
Innenmessen mit dem Messschieber: Problem sind kleine Bohrungen, da kommt das Problem mit den geraden Flächen an den Messschnäbeln (Sehne im Kreis) zum tragen. Bei etwas größeren Bohrungen kompensiert sich dann und ist fast zu vernachlässigen.
In der Messtechnik gibt es auch Bezugstemperaturen. 20° wegen der Wärmeausdehnung. Werkstück 20°, Messmittel 20° und Messmittel auch temperiert bei 20° kalibriert.
Seit froh wenn ihr auf 1/10mm messen könnt. Reicht in 95% aller Fälle für unser Hobby aus. Den Rest läst man machen wenn es sein muss z.b. Kurbelwelle schleifen. Kommt aber auch nicht so häufig vor. Oder wer hat in den letzten 5Jahren im privaten Bereich selber eine Kurbelwelle geschliffen?
Thomas

Edit Rechtschreibung

[Speed5]

[Bernhard G.]

Hallo Kami,

die Hundertstel sind sowieso erstmal nur "Schätzstellen" - ob Digital oder Analog ist da egal (oder gibts mittlerweile auch welche welche auf 1/100 kalibriert werden können?).

die Auflösung der Digitalanzeige ist 1/100. Ich hätte das auch erst nur für die Ablesegenauigkeit gehalten und allein schon wegen der Konstruktion der Schieblehre eine größere Abweichung erwartet. Geprüft habe ich die Genauigkeit durch die Vermessung von Wälzlagern. Diese sind ja je nach Größe auf ca. 1/100 genau. Verschiedene Lager, jeweils bei Raumtemperatur. Die Meßwerte sind auch reproduzierbar. Aus den Ergebnissen schließe ich, daß die Schieblehre auf ca. 2/100 genau ist. Angegeben ist die Genauigkeit mit 2/100, was ich erst mal nicht geglaubt hätte. Aber es scheint zu stimmen. Zumindest jetzt, wo sie noch neu ist.

Bei Prüfmittel24 hat man mir gesagt, daß deren billige Hausmarke nicht ungenauer ist als die ganzen Markengeräte, die sie auch vertreiben. Ansonsten hätte ich einen Mitutoyo genommen. Das stimmt anscheinend zumindest für den Neuzustand.

Zum Messen von Bohrungen sind sie nur bedingt geeignet da ihre Messflanken meist nicht als Perfekte Spitzen ausgebildet sind, daher bilden die geraden Flanken bei idealer anwendung zwei Kreissehnen. D.H. Messfehler in jeder Bohrung schonmal 2x Segmenthöhe.Der fehler ist hier natürlich umso grösser, umso kleiner die Bohrung ist.
d.h. man hat schonmal 2/100+2xSegmenthöhe - hinzu kommt noch die "Spielfreie" Toleranz Bohrung Welle von deinem Bolzen und der Messfehler von 2/100 am Bolzen - das kann sich schon auf 1/10 aufaddieren...

Ja, das erscheint mir logisch.

[Bernhard G.]

Hallo Thomas.

Ein Bolzen der subjektiv gefühlt spielfrei in eine Bohrung geht, kann schnell mal 1-2/10mm Unterschied haben.

Es handelte sich um mein repariertes Federgehänge der Vorderachse (nicht mein aktuelles Problem mit der Hinterachse). Da habe ich einen Übermaßbolzen fertigen lassen. Die haben den gehärteten Bolzen und die Bohrung exakt auf 23,00 geschliffen. Haben sie mir versichert.

ich habe den Bolzen zu 23,00 bestimmt und die Bohrung zu 22,91. Der Bolzen geht stramm in die Bohrung rein, sprich Reinklopfen mit dem Schohnhammer ist nötig, aber die Bohrung ist ganz sicher nicht 1/10 kleiner als der Bolzen. Dann habe ich eben begonnen, der Schieblehre genauer auf den Zahn zu fühlen.

[joe`s mercur]

Auch ein Kugellager hat in der Herstellung Toleranzen.
Die Bohrung ist von der Toleranz im Plus.
Der Aussendurchmesser im Minus.

Wen es Interressiert: http://www.skf.com/de/products/bearings ... index.html
Geht aber schon weit darüber hinaus was der Anwender braucht. Interessiert nur in der Herstellung der Lager und max. in der Konstruktion. Vergesst es am besten gleich wieder.
Es soll Leute geben, die haben über das Thema Passungen und oder Messtechnik Bücher und Abhandlungen geschrieben. Die lassen sich auch oft komisch ansprechen mit Prof. Dr. Dr. Weisnichwas.

Also Bernhard, dein Lager ist schon von Haus aus in der Bohrung grösser Null oder min. Null.
Man kann mit einem Messschieber schon halbwegsgenau messen. Dazu braucht man z.B. einen Einstellring von einer Dreipunktmessschraube in etwa der Grösse des zu messenden Bauteils. Dann mach ich eine Vergleichsmessung an dem Einstellring, der klar definiert ist.
Vor den Chinazeiten gab es auch nur zwei Hersteller des digitalen Zählwerks. Die haben alle namhaften Hersteller verbaut.
Jetzt zu Chinazeiten gibs halt teuer und billig. Billig geht bis wo Mitutoyo oder Mahr anfängt. Darunter macht es eigendlich keinen Sinn. Darunter ist nur Murks.
Macht einfach mal einen billigen Messchieber mehrmals schnell auf und zu da reist auch die zweite Batterie nix raus. Da ist mir ein Analoger Messschieber oder ein Uhrenmessschieber (sind aber gegen runterfallen empfindlich) wesentlich lieber.

Thomas

[joe`s mercur]

Null auf Null geht nicht von Hand zu montieren.
Ich hätte der Bohrung auch min 1-2/10 Aufmass zum Bolzen gegeben, Fett soll auch noch dazwischen. 1/10 ist beim fettgeschmierten Gleitlager nix.
Der Bolzen geht Dir innerhalb kurzer Zeit wieder fest.
http://www.ggt-gleitlager.de/de/produkt ... ultArea3_4 .Viel Spass beim lesen.Da nehmen sie aber Bezug auf Ölschmierung.
und um mit Passungen zum rumspielen. https://www.mesys.ch/calc/tolerances.fcgi

Thomas

[Bernhard G.]

Ja, ich kenne die Toleranzangaben von SKF. Aber denen zu Folge sind es ca. 1/100. Daher erscheinen mir Wälzlager zur Überprüfung der Schieblehre geeignet. Ich sage es mal so: ob man beim Außendurchmesser zuverlässig auf 2/100 genau ist, dafür würde ich meine Hand nichts ins Feuer legen, aber wenn man sorgfältig mißt und die Messung mehrmals wiederholt, ist man sicher deutlich genauer als 1/10. Anders beim Innendurchmesser.

[Bernhard G.]

Ich hätte der Bohrung auch min 1-2/10 Aufmass zum Bolzen gegeben, Fett soll auch noch dazwischen. 1/10 ist beim fettgeschmierten Gleitlager nix.
Der Bolzen geht Dir innerhalb kurzer Zeit wieder fest.

Nein, in der Lagerbuchse hat er mehr Spiel, da kann man ihn problemlos mit der Hand rein und rausschieben und drehen. Ich spreche von der Bohrung im Gehänge, die ausgeschlagen war. Da dreht er sich ja nicht.

[joe`s mercur]

Dann ich es ok. Die Buchse wird eingepresst und danach gerieben oder gespindelt.

Ich frage nocheinmal ganz direkt:
Was willst Du auf 1/100mm messen was für dich elementar ist?
Mach dich frei von den Gedanken, dass Du das brauchst.
sonst hättest Du dir auch kein LOW BUDGET-Produkt kaufen dürfen und müsstest Dir erstmal einen Messraum einrichten.
Dann kaufste Dir sowas https://www.hoffmann-group.com/DE/de/ho ... z/p/429260
schickst es einmal im Jahr zur Überprüfung und dann sagste : Ich kann Bohrungen in einem Bereich von 25-50mm prozeßsicher auf 1/100 messen.


Und wie ich schon Eingangs schrieb, rackel mal am Schieber, der hat garantiert seitlich Spiel, stelle das ein, dann wird dein Messergebnis auch besser.
Thomas

[Bernhard G.]

Hallo Thomas,

Ich frage nocheinmal ganz direkt:
Was willst Du auf 1/100mm messen was für dich elementar ist?

mir ist es wichtig zu wissen, wie verläßlich die Meßwerte sind. Bei Außendurchmesser kann ich dem Ding bis auf ein paar hundertstel trauen, bei Innendurchmessern bestenfalls auf ein oder zwei Zehntel.

Warum ich sowas wissen will: ich hatte z.B. konkret überlegt, ob ich für meine Doppelgelenkwelle der Vorderachse Speedi Sleves verwende, da der Dreck am Simmerring Einlaufspuren hinterlassen hatte. Und beim den nominell 60,4 gibt er zwei Größen, die in Frage kommen. Um zu sehen, welche besser paßt, sollte man besser als 5/100 messen können. Wenn ich jetzt nicht weiß, wie genau meine Schieblehrenmessung ist, dann ist die Messung wertlos.

Wie ich bereits ganz am Anfang schrieb: das Teil mißt Außendurchmesser überraschend genau. Ich hätte mir da weniger erwartet. Ich wollte einfach nur den Grund für die deutlichen Abweichungen des Innendurchmessers wissen - sprich, bin ich zu blöd oder liegt es am Gerät oder ist es prinzipbedingt.

Die Meßgenauigkeit reicht in 95% der Fälle, wie Du geschrieben hast. Aber man muß wissen, wann sie nicht reicht.

[joe`s mercur]

Und wie ich schon Eingangs schrieb, rackel mal am Schieber, der hat garantiert seitlich Spiel, stelle das ein, dann wird dein Messergebnis auch besser.
Thomas

Die beiden Schrauben #9 findest Du bei deinem Messschieber auch. Stelle die mal korrekt ein. So das sich der Messschieber noch leicht von Hand öffnen und schliessen lässt.
Halte den Messchieber mit geschlossen Messspitzen gegen das Licht. Wenn Lichtspalt evtl. Messpitzen verbogen oder Grat an den Messspitzen.
Lager als Referenz nehmen ist schon ok. Mal komplett mit den Messspitzen ins Lager gehen und mal nur mit den Spitzen der Messspitzen. Auch hier sollte bei einem vernünftigen Messschieber ein annähernd gleicher Wert abzulesen sein.
Thomas

Upps, Link vergessen : http://www.messmittel-exakt.de/images/c ... es/533.png

[marylin]

Zu welch langen Diskussionen dieses FO Digitalgeraffel Anlaß geben kann.....

[Speed5]

zu welch überflüssigen Aussagen, eine sachliche Diskussion führen kann

[Bernhard G.]

Zu welch langen Diskussionen dieses FO Digitalgeraffel Anlaß geben kann.....

Und Du meinst, die Diskussion über Meßfehler wäre für eine analoge Schieblehre nicht zutreffend?