Leistungsverlust Standheizung

alles, was nicht in die übrigen Technik-Kategorien passt

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JStefan
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Leistungsverlust Standheizung

#1 Beitrag von JStefan » 2007-12-17 15:17:51

Kann einer der Anwesenden eine Aussage zum Leistungsverlust einer Standheizung, mit zunehmender Höhe machen?
Ich vermute es ist analog zu Verbrennungsmotoren die ca. 1% pro 100 Höhenmeter verlieren.
Bei den Standhz. wird ja ab 1500mtr. mit einer anderen / geringeren Fördermenge gearbeitet (im Dauerbetrieb) um dem geringeren Sauerstoff Anteil gerecht zu werden und ein Verrussen zu verhindern.

Danke
Stefan
Zuletzt geändert von JStefan am 2007-12-17 15:18:56, insgesamt 1-mal geändert.
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#2 Beitrag von cookie » 2007-12-17 19:14:08

Moin Stefan,

ich vermute mal, die Frage ist ein bischchen durch mein Kommentar im Standheizungskonzept bei mir im Thread entstanden... :angel:

Nach meinen (nicht verifizierten) Infos, sollen normale Standheizungen bereits ab 1800m nicht mehr richtig funktionieren.
Aber ~ 2000m muss die Standheizung entsprechend vorbereitet sein d.h. Einspritzelektronik haben bzw. eine andere/zweite Dosierpumpe verbaut sein.

Hab aber keine Ahnung in wie weit das korrekt ist...

Grüße!
Jan
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danimilkasahne
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#3 Beitrag von danimilkasahne » 2007-12-17 19:15:47

:angel: wie erfolgt die Höhenmessung innerhalb einer Standheizung?

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JStefan
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#4 Beitrag von JStefan » 2007-12-17 19:46:08

Hai Jan,
die Frage Resultiert aus meiner -abgeschlossenen- Recherche zum Thema Generatoren.

Laut Eberspächer Bedienanleitung sollen Standhz. nicht dauerhaft über 1500mtr. laufen, da zu wenig Sauerstoff in der Luft.. ergo der Diesel verbrennt nicht vollständig. Folge: Verrusst.
Aus diesem Grund gabs bei mir eine 2. Förderpumpe (Danke nochmals Chris)... gibt es anscheinend nicht auf dem Ladentisch sonden nur unter selbigem??

Bild

Förderpumpen mit entweder oder Umschalter:
Bild

LG
Stefan
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#5 Beitrag von cookie » 2007-12-17 19:50:54

Ja, so kenn ich die Installation auch.

@danimilkasahne: Die Höhe an einer Standheizung kann über ein Barometer gemessen werden, weches entsprechend die Dosierpumpe regelt. Evtl. auch mehr als das?
So genau kenn ich mich damit (noch) nicht aus - wird sich aber spätestens in Januar ändern ;-)
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Joe
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#6 Beitrag von Joe » 2007-12-17 20:50:12

Hi Jan,

betr. deiner Frage
Nach meinen (nicht verifizierten) Infos, sollen normale Standheizungen bereits ab 1800m nicht mehr richtig funktionieren.
Aber ~ 2000m muss die Standheizung entsprechend vorbereitet sein d.h. Einspritzelektronik haben bzw. eine andere/zweite Dosierpumpe verbaut sein.

Hab aber keine Ahnung in wie weit das korrekt ist...

kann ich dir antworten: Ja, dem ist so, eigentlich sogar ab 1.750 m.

Näheres dazu findest du hier
http://www.gertenbach.info/d_big_foot_41.htm
bzw. ich zitiere mich einfach mal selber:
Bei der Gelegenheit habe ich auch gleich die neuen, zusätzlichen Dieselpumpen für den Heizungsbetrieb ÜBER 1.850 Meter eingebaut. Hintergrund: Durch die dünner werdende Luft fördert die Standardpumpe relativ zuviel Diesel, wodurch die Heizung nicht mehr richtig funktioniert. Abhilfe schaffen hier spezielle Dieselpumpen mit geringerer Förderleistung. Bei der Warmwasserheizung ist die Dieselpumpe dummerweise in der Heizung selber integriert, daher ist hier z. Zt. die fünfte Dieselpumpe noch nicht eingebaut, da muss ich erst noch mit dem Boschdienst oder Bekannten diskutieren, wie ich das hinbekommen kann, um die eingebaute stillzulegen und nur die für Höhenlagen zu aktivieren!
Bild
Damit ich die gesamten Pumpen gemeinsam und zentral umschalten kann, werden die Pumpen über Relais gesteuert. Die Relaissockel sieht man im Vordergrund, hier noch OHNE Relais. Der Schalter ist dann in der Schalttafel integriert, dort sieht man auch rechts die beiden Zeitschaltuhren für die beiden Warmluftheizungen:
Bild

Ach ja, die Infos habe ich von Chris / Hilde EVO der wiederum sehr guten Kontakt zu Eberspächer hat. Gem. Chris' Aussage kann er aber definitiv KEINE Pumpen mehr besorgen - bevor ihm wieder jemand die Bude aufgrund meines Posts einrennt!
Mit lieben Grüßen von der Nahe
Joe

Die "private" Seite ist unter www.gertenbach.mobi zu finden.

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JStefan
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#7 Beitrag von JStefan » 2007-12-17 22:03:03

Zitat aus der Bed. Anl. eberspächer hydronik 10:

Heizbetrieb in Höhenlagen
• bis 1500 m: uneingeschränkter Heizbetrieb
möglich,
• über 1500 m: bei kurzzeitigem Aufenthalt,
z.B. einer Paßüberquerung
oder einer Rast, ist der Heizbetrieb
grundsätzlich möglich.
Bei längerem Aufenthalt, z.B. Wintercamping ist
eine Höhenanpassung der Brennstoffversorgung
erforderlich. Bitte nehmen Sie Rücksprache
mit dem Hersteller




Da die Förderpumpen ja simple E Magnet pumpen sind, könnte man es auch über eine Reduzierung der "Stromstösse" erreichen? So denke ich - ohne Gewähr.. wäre mein Plan B gewesen
Zuletzt geändert von JStefan am 2007-12-17 22:07:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Mike
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#8 Beitrag von Mike » 2007-12-17 22:49:07

Hallo,
meine Idee wäre eine mechanische Durchflußreduzierung, die man vorher auslitert. D.h. man müsste die Durchflußrate der lahmen Pumpe wissen und durch Versuch die schnelle soweit reduzieren.
Meine Gedanken
Mike

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#9 Beitrag von wasserhasser » 2007-12-18 1:11:26

Evtl. könnte eine bedarfsbedingt zu öffnende "Rücklaufleitung" eine kostengünstige Alternative sein...
Gibt Eberspächer dazu Informationen weiter?
Wir haben gerade eine Hydronic M gekauft - damit dürfte sogar meiner Frostbeule im Hano warm werden :lol:

Hab mich aber mit dem Thema "Dieselstandheizung und Höhe" noch nicht wirklich auseinander gesetzt.
Das Leben ist hart an der Küste.

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#10 Beitrag von cookie » 2007-12-18 1:27:54

Moin Wasserhasser,
solltest Du wirklich eine M gekauft haben, solle die Höhe nicht mehr so Dein Problem sein.
Ich bin mir nicht sicher, ob die M das Höhenkit bereits standardmäßig eingebaut hat - aber als Option gibt es das auf jeden Fall. Damit kannst Du dann auf 4.000m.
Grüße!
Jan
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#11 Beitrag von wasserhasser » 2007-12-18 1:41:10

@Jan
steht das M nicht für Maritim?
Aber dank dir für den Hinweis! Muß ich nachlesen.
Egal wie - auf jeden Fall ein zu prüfender Punkt auf der Liste!
Wird die ToDo-Liste eigentlich irgendwann kürzer oder fährt man mit zunehmender Entwicklung mit einer immer größer werdenen Baustelle los?

Wie auch immer - zurück zum Thema "Dieselstandheizung und große Höhe"
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steffos
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#12 Beitrag von steffos » 2007-12-21 14:20:57

alle technik in ehren aber meine alte DBW2010 von Webasto lief auch bei ueber 4000m ohne probleme.
gruss,
steff

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JStefan
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#13 Beitrag von JStefan » 2007-12-21 14:57:05

Dann schätze Dich Glücklich ev. liegt es ja an
meine alte DBW2010
und die neuen Typen können es halt nicht.. Neu heisst ja nicht zwangsläufig besser.

Aber mal zurück zum Thema: Wie ist das denn nun mit der Leistung der Dinger, egal ob alt oder neu?
Ich denke die Leistung wird proportional zur Höhe abnehmen. Da die Verbrennung mit weniger Sauerstoff wohl zurückgeht??? Sonst hätten die Saugmotoren das Problem ja auch nicht. Was sagen die Physiker?
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#14 Beitrag von Hackebaer » 2007-12-22 10:15:08

wasserhasser hat geschrieben:@Jan
steht das M nicht für Maritim?
Nein!

Das "M" steht für "Medium"!

Zitat aus dem Eberspächer-Jahresbericht 2006 (Seite 30):
Jüngstes Beispiel ist die Entwicklung
der neuen Produktfamilie für Nutzfahrzeuge: die
Wasserheizung Hydronic M. M steht für Medium
die mittlere Leistungsklasse zwischen Pkw- und
Busheizungen.
Zitatende


Gruß
Manfred
Bei Allem was du tust - bedenke das Ende

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#15 Beitrag von cookie » 2008-01-02 10:31:35

Stimmt Manfred, ich hab mittlerweile die Einbauanleitungen. Dort steht auch, dass die Hydronic-M nicht für Fahrzeuge mit mehr als 9 Sitzplätzen zugelassen ist.

Übrigens zum Thema: Lt. Betriebsanleitung ist bei der Heizung pro 1000m mit 9%-10% Leistungsverlust zu rechnen. Also so wie wir angenommen haben.
Die Anpassung an die Höhe nimmt die M übrigens schon bei Höhen ab 1200-1500m vor und sollte auch ohne Höhenkit noch bis 2800m funktionieren. Zumindest würde ich die Anleitung so interpretieren.
Mit Kit ist dann ~4000m sichergestellt.

Grüße,
Jan
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#16 Beitrag von burkhard » 2010-10-23 11:59:45

Bei der Webasto Air Top Evo wird die Höhenanpassung durch eine variable Lüftersteuerung realisiert.

Webasto Air Top Evo: Höchste Leistung in hohen Lagen

Welche Methode (Eberspächer = reduzierte Kraftstoff Einspritzmenge, Webasto = erhöhte Luftmenge) besser funktioniert man ich nicht zu beurteilen.

Gruß
Burkhard

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#17 Beitrag von osterlitz » 2010-10-23 13:26:35

Hi,
bei der Bauart der Pumpen ist mit Querschnitt nicht viel zu erreichen, verkürzen kann man die Stromstöße auch nicht - man könnte nur welche ausfallen lassen. Da aber der Inhalt der Zuleitung gering ist, führt das automatisch zu unregelmäßigem Spritfluß an der Heizung.

Es gibt mehrere Möglichkeiten:
- parallel mehrere Pumpen verbauen und die richtige auswählen (umschalten)

- eine Pumpe verbauen und nach Bedarf einstellen. Viele der Pumpen haben einstellbaren Hub, damit kann man selbst die Anpasung nach Anleitung vornehmen.

- die Luftmenge erhöhen, eventuell mit einem Zusatzventilator, der normalen Luftdruck herstellt - wäre mit einem Manometer und Poti einzustellen..

Grüße,
Stefan
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#18 Beitrag von Landei » 2010-10-23 14:00:00

Aber mal zurück zum Thema: Wie ist das denn nun mit der Leistung der Dinger, egal ob alt oder neu?

Ihr diskutiert hier zwei Dinge


1. Verringerung der Durchflussmenge, damit die Heizung nicht verrußt sondern optimal verbrennt.
2. Was passiert mit der Heizleistung bei verringerter Durchflussmenge aber dadurch angepasster optimaler Verbrennung?


Ich bin kein Physiker (nur 3. Abifach und so etwas hatten wir nicht-Schule hatte Zentralheizung :D ), aber ich traue mir folgende Aussage zu:

Unter der Vorraussetzung einer optimalen Verbrennung besteht ein lineares Verhältnis zwischen der Menge des Brennstoffs und der Heizleistung.

Wenn also die Dosierpumpe mit der geringeren Fördermenge für große Höhen 30% weniger Diesel fördert als die Normalpumpe, dann wird aus einer 5000er Heizung eine 3500er Heizung (für beide Fälle optimale Verbrennung vorrausgesetzt).

Wäre das nicht so, dann bitte schnell ein Patent anmelden, dass bei uns im Flachland die Heizungen auf Sauerstoffarmut umgerüstet werden,- die Brennstoffersparnis wäre enorm!


Ich wünsche euch auch in großen Höhen weiterhin eine behagliche Wärme!

Liebe Grüße
Jochen

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#19 Beitrag von burkhard » 2010-10-23 17:35:39

Hallo Jochen, hallo Forum,

zunächst ist sicherzustellen, dass die dieselbetriebene Standheizung im großen Höhen überhaupt vernünftig funktioniert, die reduzierte Leistung ist erst einmal nebensächlich.

Eberspächer gibt im Dokument "Automatic adjustment to the altitude with an optional height kit."ab 1400 m einen Leistungsverlust von 360 Watt pro weiteren 1000 Höhenmetern an.
Dies sollte man bei der Dimensionierung der Heizung berücksichtigen.

Das ältere Höhenkitvon Eberspächer basiert auf zwei Dosierpumpen, die hinsichtlich der Fördermenge unterschiedlich eingestellt sind. Die zweite Pumpe ist für Höhen zwischen 1500 m und 2750 m ausgelegt. Dieses Höhenkit gibt es nur für 12V Standheizungen.

Das neuere Höhenkitbasiert aus einem Höhensensor, der mit zunehmender Höhe die Fördermenge der Dosierpumpe reduziert. Das Höhekit mit Höhensensor ist für Höhen bis 3000 m ausgelegt. Bei 3000 m wird die Fördermenge um 28% bis 32% reduziert.
Das neue Höhenkit mit Höhensensor gibt es für 12V und 24V Standheizungen.

Gruß
Burkhard
Zuletzt geändert von burkhard am 2010-10-23 17:36:59, insgesamt 1-mal geändert.

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#20 Beitrag von cookie » 2010-10-23 22:11:07

burkhard hat geschrieben:Das neuere Höhenkitbasiert aus einem Höhensensor, der mit zunehmender Höhe die Fördermenge der Dosierpumpe reduziert. Das Höhekit mit Höhensensor ist für Höhen bis 3000 m ausgelegt. Bei 3000 m wird die Fördermenge um 28% bis 32% reduziert.
Und funktioniert getestet bis 5300m. ;)
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#21 Beitrag von burkhard » 2010-10-28 11:45:43

Hallo Jan,

wie sah denn deine Lösung mit dem Höhenkit schlussendlich aus? Du schreibst, du hättest das neuere Höhenkit mit dem Höhensensor verbaut und dies hat bei 5300 m noch gut funktioniert.

Auf den Fotos in deinem 8 Seiten langen Standheizungsthread sehe ich aber noch das alte Höhenkit mit dem zwei Dosierpumpen.

Offensichtlich hast Du später noch etwas verändert. Was war der Grund dafür?

Gruß
Burkhard

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#22 Beitrag von cookie » 2010-10-29 12:35:14

Hallo Burkhard,
ob es jemals ein serienmäßiges Höhenkit mit zwei Dosierpumpen von Eberspächer gab, weiss ich nicht; das Foto zeigt eine zweite Dosierpumpe, die zusätzliche zur Serienpumpe mit Höhenkit verbaut war.
D.h: Das Höhenkit arbeitet eigentlich nur mit einer Anpassung der Spritzufuhr bis 2800m (? hab die Unterlagen nicht zur Hand). Sollte ich höher unterwegs sein, konnte ich manuell auf die extra Höhenpumpe umschalten. Das habe ich aber nicht gemacht! Ich wollte ja wissen, ob auch das Seriengerät mit Höhenkit bei diesen Höhen noch sauber läuft - und das tat sie. D.h. man braucht keine extra Höhenpumpe; zumindest wenn man nicht wochenlang die Heizung auf Höhen von über 3.500m betreibt. Steht man längere Zeit im Winter auf diesen Höhen, würde ich eine extra Pumpe verwenden, da die Heizung sonst auf Dauer verrußt.
Grüße!
Jan
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#23 Beitrag von wolferl69 » 2010-10-31 11:33:14

Hallo Stefan!

Du hast doch "echte" Erfahrungen gemacht, als ihr durch das Kashmir gefahren seid?
Wie haben sich denn die Heizungen verhalten, als ihr auf 3.500m Dauerhöhe wart?
Habt ihr abends nie heizen müssen?

Wir haben einige Tage am Pangong Tso ( http://wikimapia.org/518575/de/Pangong-Tso ) verbracht, dort auch geheizt, genauso wie abends in Leh. Bei uns ist eine Webasto 5000 Airtop verbaut, ohne einen (von mir wahrgenommenen) Höhenkit. Vielleicht hat sie etwas gerußt, aber nicht so schlimm, dass ich mich explizit drann erinnern kann.

Auch hatten wir damals einen Lkw mit Saugdiesel und wir haben uns Sorgen gemacht wegen der Höhe und dem Starten nach einigen Tage stehens auf selbiger. Durch einstellen der Fördermenge und des Einspritzzeitpunktes der EP spurtete dieser richtig den Khardung La hoch. Er hat nur bei Vollförderung schwarz geraucht und diese brauchten wir nicht so oft. Mit Sicherheit habe ich diese Einstellung zufällig getroffen :lol: .

LG Wolfi
Dort wo kein Weg ist, da machen wir uns einen.

http://www.gritschontour.com

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#24 Beitrag von seebaer » 2011-01-25 14:41:29

Servus in die Runde,
ich habe in meinem Womi eine Webasto Air Top 3500 ST verbaut.
In der letzten Zeit habe ich immer wieder festgestellt, das sie in größeren Höhen nicht so richtig funktioniert. Soll heißen, das sie zwar gelaufen ist, aber nicht mehr so richtig geregelt hat.
Jetzt habe ich mich mehrere Tage auf 1600m aufgehalten. Die ersten 2 Tage gabs keine Probleme. Am Morgen des 3ten Tages
-10° sprang die Heizung zwar an, aber als sich die Drehzahl des Lüfters veringerte, also runterregelte, wurde die Dieselzufuhr unterbrochen. Und es lief nur noch der Lüfter. Sie hat auch nicht mehr hoch geschaltet. Aus diesem Thred lese ich, das es keinen Höhenkit für meine Heizung gibt. Da wir mit dem Womi mal nach Südamerika wollen, sind Höhen um 3000m ja normal. Wie kann ich die Heizung modifizieren, das sie auch in solchen Höhen einwandfrei läuft?

Ich hoffe auf viele Antworten

Viele Grüße aus dem verschneitem Chiemgau

Werner
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#25 Beitrag von u1550 » 2011-01-25 22:43:39

Hallo Kollegen,
wenn wir gerade bei Webasto sind:
Gibts eine Lösung für die Thermo Top C (Diesel) ?
Das Teil dürfte ja sehr häufig im Einsatz sein.
Bei mir ist auch Südamerika (Atacama/Anden) im Hinterkopf.
Hat da schon jemand Erfahrungen?

Grüße,
Richard

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#26 Beitrag von cookie » 2011-01-26 19:09:57

wolferl69 hat geschrieben:Auch hatten wir damals einen Lkw mit Saugdiesel und wir haben uns Sorgen gemacht wegen der Höhe und dem Starten nach einigen Tage stehens auf selbiger. Durch einstellen der Fördermenge und des Einspritzzeitpunktes der EP spurtete dieser richtig den Khardung La hoch. Er hat nur bei Vollförderung schwarz geraucht und diese brauchten wir nicht so oft. Mit Sicherheit habe ich diese Einstellung zufällig getroffen :lol: .
Khardung La sind wir auch hochgewieselt (einzige ein paar Landcrusier ohne Profil waren uns beim Schnee im Weg) - hab aber nix eingestellt. :)
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#27 Beitrag von rocknroll » 2011-01-26 19:13:07

Oder nen Turbo vorbauen...dann hat er auch genügend Luft. :cool:

Donweb
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Re: Leistungsverlust Standheizung

#28 Beitrag von Donweb » 2017-12-26 15:06:15

Hallo allrad gemeinde

Ich wollte mich erkundigen .
Da ich mich auch mit dem thema beschäftige
Ob jemand weiss wo mann noch eine förderpumpe herkriegt
Für ebersbächer airtronic 4000 die weniger fördert wie die standart
Höhenkit habe ich verbaut nun würde es also noch um höhen über 4000 gehen
Da die meinungen auseinander gehen ob sie läuft oder nicht
Wäre ich um eine alternativ lösung dankbar
Hat da jemand infos zu bezugsquellen ?
Gruss dominik

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