Warum Direkteinspritzer im PKW so spät?

[Dieselsurfer]

hi, ich hab mich letztens mal gefragt, warum es die Direkteinspritzer im Laster schon in den 60ern gab, im PKW aber erst so richtig in den 90ern? Liefen die nicht ruhig genug für die PKW oder was war der Grund?

bis denne, sewan

[Der Bootsbauer]

Liefen die nicht ruhig genug für die PKW

Genau das.

[Dieselsurfer]

aha, und mit moderner Elektronic-Schnickelei hat man das in den Griff gekriegt?

bis denne, sewan

[dave2u]

Direkteinspritzer beim LKW war der Dieselmotor (vorher Vorkammer/Wirbelkammer-Verfahren) .
Beim PKW war lange Zeit BenzinHoheit angesagt..und diese Einspritzsysteme sind weit komplexer als Diesel-einspritzer.
Der Vergaser war hier lange Zeit die beste Variante der Gemischbildung, weil die Regelverfahren noch nicht so ausgereift waren. Lambda-Regelung etc.

Der Diesel im PKW kam erst Mitte der 80er so richtig in Schwung. Ich hatte einen 1er Golf Saugdiesel (´83)..und der hatte aber auch Direkteinspritzer.

VorkammerDiesel gab es meiner Meinung nach hauptsächlich in den ersten Dieselmotoren von Mercedes-Modellen....ich denke hier ist die Nähe zur LKW-Herstellung maßgebend gewesen

[Dieselsurfer]

hi, also dein Golf hatte sicherlich auch nen Vorkammer... Meine diversen 32b Passats waren zumindest alle Vorkammer-Diesel. Der erste VW Direkteinspritzer kam meines Wissens erst Mitte der 90er raus, war der im 35i Facelift. Klar gehts hier um Diesel-Motoren, Benzin interessiert mich eher marginal...

bis denne, sewan

[dave2u]

hi, also dein Golf hatte sicherlich auch nen Vorkammer... Meine diversen 32b Passats waren zumindest alle Vorkammer-Diesel.

oh.......ja genau, Du hast recht.
Wir hatten gelegentlich Motorschäden durch herausgebrochene Wirbelkammern bei Taxi-Passat (35i)

[derHeinz]

hi, ich hab mich letztens mal gefragt, warum es die Direkteinspritzer im Laster schon in den 60ern gab, im PKW aber erst so richtig in den 90ern? Liefen die nicht ruhig genug für die PKW oder was war der Grund?

bis denne, sewan

das hat mehrere Gründe:
1• die alten (ersten) Direkteinspritzer waren sehr rauh. Das wollte wohl kein Hersteller seiner Kundschaft zumuten.
2• ein ganz wichtiger Punkt: unsere unsinnige KFZ-Steuer.
Dieselmotoren werden um ein vielfaches höher besteuert als Ottomotoren. Und es richtet sich bis heute nach dem Hubraum (besser wäre nach Leistung oder noch besser nach Verbrauch, also über die Mineralölsteuer)
Der Diesel hat aber in der Vergangenheit immer mehr Hubraum gebraucht als der Otto um die gleiche Spitzenleistung zu erzielen.

Erst durch die elektronischen Spielereien konnte der Diesel seine Vorteile (Drehmoment!!) ausspielen und die Nachteile ausgleichen oder sogar überbieten.
Der Diesel ist eindeutig das bessere Motorenkonzept, aber unsere Politiker schaffen es immer wieder, das bessere dem guten (Otto) hintenan zu stellen.
Die Dumpfbacken auf der Entscheidungsebene sollten endlich mal auch die Folgen ihrer Fehlentscheidungen tragen müssen. (Beispiel D-um(m)weltzonen.
Aber solange wir deutsche Michel alles fressen was uns vorgesetzt wird, wird sich in der Liga auch nichts ändern.

[Schattenparker]

Der Diesel hat aber in der Vergangenheit immer mehr Hubraum gebraucht als der Otto um die gleiche Spitzenleistung zu erzielen.

Ich würde mal sagen, die Vergangenheit dauert noch an.

Erst durch die elektronischen Spielereien konnte der Diesel seine Vorteile (Drehmoment!!) ausspielen und die Nachteile ausgleichen oder sogar überbieten.

Das Drehmoment würde ich auch eher dem Turbo zuschreiben als dem Diesel.

[tauchteddy]

hi, ich hab mich letztens mal gefragt, warum es die Direkteinspritzer im Laster schon in den 60ern gab, im PKW aber erst so richtig in den 90ern? Liefen die nicht ruhig genug für die PKW oder was war der Grund?

bis denne, sewan

2• ein ganz wichtiger Punkt: unsere unsinnige KFZ-Steuer.
Dieselmotoren werden um ein vielfaches höher besteuert als Ottomotoren. Und es richtet sich bis heute nach dem Hubraum (besser wäre nach Leistung oder noch besser nach Verbrauch, also über die Mineralölsteuer)

Das ist Unsinn, denn gerade das ist eher ein Argument für als gegen Direkteinspritzer. Der Direkteinspritzer holt nämlich mehr Leistung aus dem gleichen Hubraum, folglich kann der Hubraum für die gleiche Leistung verkleinert werden.
Und so pauschal würde ich auch nicht behaupten, dass der Diesel das besser Konzept ist ...

[autorowdy]

Und so pauschal würde ich auch nicht behaupten, dass der Diesel das besser Konzept ist ...

Der Diesel ist

-effizienter
-einfacher
-sparsamer
-langlebiger
-drehmomentstärker


Also warum sollte es nicht das bessere Konzept sein?


Aber es ist schon richtig das die Politik den Diesel ordentlich Probleme macht. Nicht nur aufgrund der Dumweltzone und KfZ-Steuer sondern vor allem mit den neun Abgasvorschriften.
Die machen eine immer aufwändigere Abgasnachbehandlung nötig (zB. adblue) und Innermotorische Maßnahmen wie Verringerte Verdichtung und geringere Einspritzdrücke. Dadurch wird der Dieselmotor teuer und verbraucht mehr.
Mittelfristig wird es dazu führen das in kleinen (preiswerten) Autos der Selbstzündern nicht mehr so stark vertreten sein wird.

Das hat aber nichts damit zutun das es generell das bessere Konzept ist darum nährt sich der Ottomotor dem Diesel immer weiter an (Stichwort Direkteinspritzung, Turboaufladung, Verdichtung).

[tauchteddy]

Und so pauschal würde ich auch nicht behaupten, dass der Diesel das besser Konzept ist ...

Der Diesel ist

-effizienter
-einfacher
-sparsamer
-langlebiger
-drehmomentstärker

Effizienter? Woran misst du das? Die Literleistung von Benzinern ist immer noch höher, oder?
Einfacher? Mit den Hochdrucksystem, die schon in die Werkstatt müssen wenn du nur laut "Fehlbetankung" sagst?
Das Abgasreinigungsproblem sprichst dui ja selber an, dazu kommt, dass der Kraftstoff - steuerbereinigt - dazu neigt, teurer als benzin zu werden, weil der Diesel mit der Ölheizung konkurrieren muss, das treibt den Preis.

[dave2u]

der Diesel ist inzwischen sehr ausgereift.
Stichwort ist "Registerturbolader".

Das Konzept ist vor einigen Jahren bereits bei Opel
(2Liter Hubraum mit 204PS) im Versucht erprobt worden.
Warum jetzt andere Hersteller damit punkten ist schon seltsam.

Aber so bekommt man einen 5er BWM Touring mit 3Litern Hubraum
zu 300PS und sagenhaften 600NM bei Verbräuchen ab 6,1l/100km

Dieser Wirkungsgrad wird von keinem Benziner erreicht.

link zu BMW

[dave2u]

hier nochmal der Vergleich zu zwei ählich großen Top-Benzinmotoren der neusten Generation.

Beide haben "nur" um die 400Nm bei einem Testverbrauch von gut 14 Liter Super/superPlus

335i vs S4

[bullrider]

@autorowdy
So einfach ist das nicht.
Der Benziner ist bei gleicher Leistung:

- leichter
- billiger
- kleiner
-

Und bei gleichem Hubraum hat der Benziner

- sogar deutlich mehr Leistung
- verbraucht nur unwesentlich mehr
- IMMER NOCH billiger
- IMMER NOCH leichter
- ausreichend Drehmoment
- DEUTLICH höhere Drehzahlen

obwohl ich Diesel-fan bin, auch im PKW Bereich,
muß man den Benzinern ihre Vorteile schon lassen/anerkennen.
Ganz abgesehen davon das die "einfachen" Diesel
ohne Turbo
ohne Ladeluftkühlung
ohne Direkteinspritzung
ohne Elektronik pipapo
ohne Twin-Lader
ohne Bi-Lader
ohne MONSTER-Drücke

kein Hund mehr anpinkelt!!!

Bei gleichem Aufwand im Benziner, bewegt man sich ohne
Mühe im High-End Sportwagen Bereich!!!

Diesel Grüße

[dave2u]

@bullrider


der Wirkungsgrad von Dieselmotoren ist höher (s.Anhang)
Das merkt man auch deutlich an thermischen Problemen bei
Hochleistungsmotoren, bei Diesel kannste manchmal das Problem haben das die Hütte nicht warm wird.

Energiewerte

So geschen bei den ersten Sharan TDI um Bj.97,
da kamen reihenweise Kunden deren Auto im Winter nicht warm wurde.
Was eigentlich von der Energieeffizienz gut ist...

[autorowdy]

Effizienter? Woran misst du das?.

Das mache ich an den unterschiedlichen thermischen Kreisprozessen der Wärmekraftmaschinen (Otto bzw. Diesel) fest.

Vereinfacht gesagt hängt das mit der höheren Verdichtung im Dieselmotor zusammen dadurch ergibt sich ein optimaleres Verhältnis zwischen der zugeführten und der abgeführten spezifischen Wärme daraus ergibt sich also ein höhere Thermischer Wirkungsgrad.

Wenn die Verdichtung gleich groß wäre dann würde der Ottomotor effizienter sein; darum wird ja an immer höher Verdichtenden Benzinern gearbeitet (auch an Selbstzündenden „Diesottos“- das könnte der optimale Verbrennungsmotor werden).

Einfacher? Mit den Hochdrucksystem, die schon in die Werkstatt müssen wenn du nur laut "Fehlbetankung" sagst?

Die Einfachheit beziehe ich auf das Konzept nicht sosehr die technische Umsetzung. Beim Selbstzünder packe ich Luft in den Brennraum hau den Kraftstoff dazu und die Sache. Beim Benziner muss ich mir Gedanken um die Luft (Drosselklappe Luftmassenmesser) um den Kraftstoff (Vergaser) und um die Zündung (Zündkerzen Zündverteiler Einstellung) machen.

Aber ist schon richtig das Moderne Diesleeinspritzsysteme ne ziemlich diffizile Sache sind (die Zeiten in denen du in deinen Diesel allesmögliche rein kippen konntest sind vorbei also keine Rapsöl- Petroleum-Benzin- Heizöl Frittenfett Mischungen mehr).
Sauber und Schwefelfrei muss dein Kraftstoff sein.

dazu kommt, dass der Kraftstoff - steuerbereinigt - dazu neigt, teurer als benzin zu werden, weil der Diesel mit der Ölheizung konkurrieren muss, das treibt den Preis.

Das ist ein unangenehmes Problem, an sich finde ich das Diesel/ Heizöl zu Wertvoll ist um es „nur“ zu verheizen.

[Dieselsurfer]

Was ist denn ein Registerturbolader? Konnte dazu nix finden...

bis denne, sewan

[autorowdy]

Das merkt man auch deutlich an thermischen Problemen bei
Hochleistungsmotoren, bei Diesel kannste manchmal das Problem haben das die Hütte nicht warm wird.

So geschen bei den ersten Sharan TDI um Bj.97,
da kamen reihenweise Kunden deren Auto im Winter nicht warm wurde.
Was eigentlich von der Energieeffizienz gut ist...

Heute haben viele Diesle Zuheizer die so eine Art Standheizung sind und dafür sorgen das es Warm wird.

[Maggi-Fan]

......... Innermotorische Maßnahmen wie Verringerte Verdichtung und geringere Einspritzdrücke........

Hallo,
das ist doch wohl ein großer Irrtum, mit jeder neuen Motorengeneration sind die Einspritzdrücke
gestiegen, und steigen noch, und sind bald bei 2000 bar angelangt.



Rolf

[autorowdy]

kein Hund mehr anpinkelt!!!

Aber dafür lebt er Millionen km.

Bei gleichem Aufwand im Benziner, bewegt man sich ohne
Mühe im High-End Sportwagen Bereich!!!

Den 1.4 tfsi von VW würde ich jetzt nicht als „High-End Sportwagen“-Motor bezeichnen und der hat nicht nur nen Turbo sondern auch noch einen Kompressor.



Und ich behaupte ja gar nicht das Benziner nicht auch ihre Berechtigung haben aber das Konzept des Diesels ist besser (und das Bessere ist bekanntermaßen dem Guten überlegen).

[Maggi-Fan]

.........Heute haben viele Diesle Zuheizer die so eine Art Standheizung sind und dafür sorgen das es Warm wird......

Hallo,
schon allein daran kann man sehen, wie effizient bei einem modernen Dieselmotor,
die Energie des Kraftstoffs, in Vortrieb umgesetzt wird, und nicht in Wärme.




Rolf

[autorowdy]

......... Innermotorische Maßnahmen wie Verringerte Verdichtung und geringere Einspritzdrücke........

Hallo,
das ist doch wohl ein großer Irrtum, mit jeder neuen Motorengeneration sind die Einspritzdrücke
gestiegen, und steigen noch, und sind bald bei 2000 bar angelangt.

Die Pumpe-Düse Motoren von Volkswagen haben mit über 2200 Bar eingespritzt aber damit lassen sich prinzipbedingt keine mehrfachen Einspritzungen je Arbeitsspiel realisieren darum wird/ wurde auch bei VW auf Common-Rail umgestellt.

Und die die müssen erst mal über die 2000 Bar kommen.

[x-molich]

Hallo,

bei der Lebensdauer wird glaube ich immer an die alten Mercedes Vorkammer-Diesel gedacht.

Mag sein, daß ein heutiger Diesel auch lange hält, aber bei vielen ist auch bis 300000 km schon der halbe Motorwert in Form von Turbo, Einspritzanlage, Injektoren, ... ausgetauscht.

Das effizienteste Konzept ist immer noch elektrisch fahren. Gerade im Winter kann man mit einem Dieselmotor Strom erzeugen und mit der Abwärme heizen. Dann kommt es auch nicht mehr ganz so darauf an, wie der Wirkungsgrad hinsichtlich der mechanischen Energie ist, weil die Wärme ja dann genutzt wird.

Nur mal so als Hinweis: Wenn ich 40kW Dauerleistung im PKW habe, werfe ich ca. 80 kW im Kühler weg, im Diesel etwas weniger, im Benziner etwas mehr.

Bei einem Elektroantrieb ist es viel leichter > 80% Wirkungsgrad zu erreichen als bei einem Diesel > 40%. Es braucht keine aufwendigen und hochgenauen Teile und man hat kein Motorölwechsel, kaum Wartung etc, aber eine Standheizung

Ich denke mal, wer eine Drehmaschine bedienen kann und Ahnung von Elektronik hat kann einen PKW auf Elektro umrüsten und das mit guten Ergebnissen. Wer kann schon einen guten Verbrennunngsmotor selbst bauen?

In diesem Sinne Grüße

Sascha

[Bahnhofs-Emma]

Hallo,

Ich denke mal, wer eine Drehmaschine bedienen kann und Ahnung von Elektronik hat kann einen PKW auf Elektro umrüsten und das mit guten Ergebnissen.

Beide Bedingungen treffen auf mich zu, ich sehe mich trotzdem bei weitem nicht einmal in der Lage, einen zuverlässig funktionierenden Elektromotor zusammenzudengeln.

Sorry, Deinen Optimismus einbremsen zu müssen

Marcus

[dave2u]

Was ist denn ein Registerturbolader? Konnte dazu nix finden...

bis denne, sewan

da sind 2 Turbolader eingebaut. Ein sehr kleiner, der schnell anspricht und ein großer der bei vorhander höherer Motordrehzahl
richtig dampf macht. So verschwindet das Turboloch und hintenraus gibts trotzdem ordentlich Leistung.

[Maggi-Fan]

........Ich denke mal, wer eine Drehmaschine bedienen kann und Ahnung von Elektronik hat kann einen PKW auf Elektro umrüsten und das mit guten Ergebnissen. Wer kann schon einen guten Verbrennunngsmotor selbst bauen?......

Hi, selten so gelacht !



Rolf

[tauchteddy]

Die Einfachheit beziehe ich auf das Konzept nicht sosehr die technische Umsetzung. Beim Selbstzünder packe ich Luft in den Brennraum hau den Kraftstoff dazu und die Sache.

Aber was nützt das, wenn es so nicht umgesetzt werden kann? Genau: nichts.

Ich habe gerade eine Wiederholung von "Russlands Helden der Kälte" (oder so) gesehen, die fahren Benziner. Weil die bei den Temperaturen weniger Probleme machen, habe ich mir sagen lassen.

Nein, du kannst mich nicht davon überzeugen, dass der Dieselmotor generell das bessere Konzept ist.
Entweder zu anfällig und teuer in Wartung und Reparatur oder anspruchslos(er), aber schlapp.

[Caruso]

Ich denke mal, wer eine Drehmaschine bedienen kann und Ahnung von Elektronik hat kann einen PKW auf Elektro umrüsten und das mit guten Ergebnissen. Wer kann schon einen guten Verbrennunngsmotor selbst bauen?

Du meinst doch sicher auf Dieselelektrisch umrüsten. So wie es gerade bei Booten und schon lange bei Lokomotiven gemacht wird.
Das wäre ein interessantes Projekt. Einen Pinz oder ´nen Mog auf Dieselelektrisch umzurüsten. Gibt sicher Drehmoment. Die Motoren und Generatoren haben ja heutzutage ganz gute Leistungswerte und sind auch nicht mehr so groß.

Gruß
C.

[dave2u]

Die Einfachheit beziehe ich auf das Konzept nicht sosehr die technische Umsetzung. Beim Selbstzünder packe ich Luft in den Brennraum hau den Kraftstoff dazu und die Sache.

Aber was nützt das, wenn es so nicht umgesetzt werden kann? Genau: nichts.

Ich habe gerade eine Wiederholung von "Russlands Helden der Kälte" (oder so) gesehen, die fahren Benziner. Weil die bei den Temperaturen weniger Probleme machen, habe ich mir sagen lassen.

Nein, du kannst mich nicht davon überzeugen, dass der Dieselmotor generell das bessere Konzept ist.
Entweder zu anfällig und teuer in Wartung und Reparatur oder anspruchslos(er), aber schlapp.

jetzt sind wir aber ganz Off-Topic gekommen

und diskutieren mal die Antriebskonzepte.

Bei einem LKW ist das große Contra zu Benzinern der Verbrauch.
Ich hatte mich auch schon in meiner Kindheit in den ZIL 131 verliebt.
Aber der Verbrauch ist für unsere Verhältnisse nicht machbar.
Diesel laufen immer (wenn technisch okay) rund.
Bei Tiefkühlwintern in Russland ist warscheinlich genug Benzin am Start.
Allerdings so wie das früher gestunken hat, fahren die auch mit Petroleum.

Und mal ehrlich, beim Diesel spritzt die Brühe rein, Luft dazu und gut is.
Beim Benziner hast hier nen Kaltlaufregler, dort ne Drosselklappe, da ´ne kleine Rückstellfeder.
Oder angekaute Zündkabel, nen verbrannten Zündverteiler, korrodierte Unterbrecher,
vollgelaufene Schwimmer im Vergaser die den Motor absaufen lassen......
....wer ist jetzt nochmal robuster?
Beim LKW sch.. ich doch auf das Mehrgewicht vom gusseisernen Motorblock...

[Dieselsurfer]

hihihi, genau deswegen mag ich Diesel auch lieber. Elektronic am Motor is eh nich mein Fall..