Warum Direkteinspritzer im PKW so spät?

[x-molich]

Hi,

irgendwie bekomme ich hier lauter Autos vorgeschlagen. Dabei such ich doch keines. Ich bin mit meinen ollen Scherbeln glücklich.

Für mich sind die modernen Diesel keine Diesel mehr, wie ich sie mal kennengelernt habe.

Mir PERSÖNLICH ist das einfach alles zu teuer. Für die meisten kostet so ne Kiste deutlich mehr als ein Jahresnetto. Wenn das Ding dann gerade mal 10 Jahre hält und ich unterwegs noch den halben Motor tauschen muß, weil zuviele teure, empfindliche und aufwendige Teile verbaut sind, die ich kaum noch selber warten und reparieren kann, dann macht das für mich wenig Sinn.

Da ich schon seit viele Jahren Modellflug elektrisch mache und elektrische Antriebstechnik entwickle, glaube ich selbst beurteilen zu könne, was aktuell geht und was in Zukunft gehen kann.

Bei den leeren Batterien nach drei Wochen ist definitv am Auto was faul. Vielleicht liegt es ja daran, daß die modernen Autos für jeden Scheiß Strom saufen. Wenn ich im Sommer für vier Wochen in Schweden segeln war, sprang mein Auto immer an. Und wenn ich Winter 4 Wochen in Korea gearbeitet habe, dann sprang die Kiste danach auch an.

Vielleicht muß man es auch so sehen, wie ein Kumpel von mir mal gesagt hat (bei VW für E-Golf zuständig): Das Elektroauto ist kein Verbrenner-Auto mit Elektromotor, es ist ein völlig neues Produkt mit anderen Eigenschaften.

Für Kurzstrecke bis 200 km reicht die Batteriekapazität ja heut schon aus. Und das Gewicht: Kein Verbrenner, kein Schaltgetriebe, nicht so schwere Dämmung und Entkopplung.

Das Elektroauto steht und Fällt mit dem Energiespeicher und da sehe ich den Durchbruch nicht in den nächsten 20 Jahren.

Arbeitest Du in der Akku-Entwicklung oder wodurch glaubst Du das wirklich fundiert beurteilen zu können?

Warum hat z.B. gerade Bosch ne Menge in die Entwicklung von Akkus investiert?

Es muß irgendwelche Gründe haben, warum es in letzter Zeit vermehrt Elektroantriebe für Segelflugzeuge (bemannt) gibt, warum Gleitschirmflieger elektrische Hilfsantriebe bauen, warum es in Berlin eine Firma gibt, die alte Vespas auf Elektro umrüstet ... ==> genau, weils technisch viel einfacher ist!

Wenn man an der Tanke halt soviel Energie in wenig Volumen bekommt, kann man auch verschwenderisch damit umgehen ....

Grüße

Sascha

[autorowdy]

Wenn das Ding dann gerade mal 10 Jahre hält und ich unterwegs noch den halben Motor tauschen

So weit wird das E-Auto niemals kommen, da sind die Batterien schon längst Platt und reparieren lässt sich da auch nix.

Ich kenne keinen Akku der so lange leben würde (nicht im Telefon, Notebook, Gabelstapler, Auto oder sonst wo). Da muss noch sehr viel passieren.

Das Elektroauto steht und Fällt mit dem Energiespeicher und da sehe ich den Durchbruch nicht in den nächsten 20 Jahren.

Arbeitest Du in der Akku-Entwicklung oder wodurch glaubst Du das wirklich fundiert beurteilen zu können?

Das nicht aber ich Studiere Automotive Engineering, also nicht ganz so fachfremd.

Daher bin ich mir sicher das das reine Elektroauto auf absehbare Zeit ein Nischenproduckt bleiben wird; auch wenn es Zweifelsohne Vorteile hat.

Da hilft es wohl auch nicht das es von der Politik ohne ende gepampert wird und die Industrie sehr viel Geld investiert.

[Ulli]

...
Sondern nur eine Notlösung weil man nicht in der Lage ist ordentliche Diesel zu bauen. Das einzige was gut ist am Hybrid ist die Vermarktung.

Und wer mir nicht glaubt kann wieder ams lesen uns stellt fest das der Toyota Auris (mit Hybrid) einen Liter mehr Kraftstoff auf 100 km braucht als ein VW Golf (mit Diesel) außerdem ist der Japse teurer (soviel zu den billigen Asiaten) und der deutliche Testverlierer.

ein Schenkelklopfer jagt den nächsten.

Toyota fährt aus ökologischen Gründen den Einsatz von Dieselmotoren in PKW Step by Step auf 0 herunter, obwohl mit dem D4D-Motor (2,4l, 177 PS) in Auris und Avensis ein zeitgemäßer Dieselmotor, der die aktuellen Schadstoff-Normen erfüllt, im Regal liegt. Nur mal so am Rande: in den ersten BMW-Diesel-Minis werkelte ein Toyota-Diesel, vermutlich, weil Toyota so schlechte Diesel baut

ams ist natürlich die Kompetenz in Sachen Vergleichstest deutsche vs. ausländische Autos hahaha
Wenn ams die deutschen Autos nicht gewinnen läßt, können sie mangels Sponsoring durch die deutschen Auto-Hersteller ihr Blatt einstampfen.

Klar hat der Auris Hybrid gegen den Golf Diesel im ams-Vergleich keine Chance, weil er nicht in 8 Sec. von 0 auf 100 beschleunigt, sich nicht mit 200+ über deutsche Autobahnen prügeln läßt,
weil der Toyota einen "mickrigen" Schalthebel hat, der deutsche Mann will natürlich einen ordentlichen Knüppel in der Hand haben, wenn er ihn schon nicht in der Hose hat

Ein fairer Vergleich wäre gewesen, den Auris gegen einen gleichstarken Golf Benziner antreten zu lassen, ach nee, geht ja nicht, da hätte der Golf ja evtl. verloren und die ams-Redaktion von VW zumindest Schimpfe bekommen.

Für ams zählen 4 Dinge: Beschleunigung, Endgeschwindigkeit, Endgeschwindigkeit, Endgeschwindigkeit.

Und mit denen können die Hybriden, sofern sie artgerecht bewegt werden, nicht dienen - sie erziehen nämlich zu ökonomischem Fahren, ohne deswegen zu Verkehrshindernissen zu werden. Das passt allerdings überhaupt nicht in das ams-Testszenario, denn ams muss die Möchtegern-Rennfahrer bedienen, die ja auch die Hauptleserschaft darstellen.

BTW: ich lasse mit meinem PII, wenn ich wollte, jede deutsche Familienkutsche bis 200PS an der Ampel stehen, mit über 400nm (300nm vom E-Motor + 170nm vom Verbrenner) und stufenlosem Getriebe bin ich bei Tempo 50, während die benzinbetriebenen Schalter noch den 2. Gang suchen.
Dass der Prius von 0 - 100 gut 10 Sekunden braucht, liegt einfach daran, dass ab ca. 60km/h die Leistungsabgabe des E-Motors erheblich zurückgenommen wird.

Mit einem Vollgas-Piloten über die Vorteile des Hybridantriebs zu diskutieren hat die gleiche Wirkung wie mit einer Wand zu reden, deswegen belasse ich es bei meinen bis hier gemachten Aussagen.

Gruß Ulli

[autorowdy]

Toyota fährt aus ökologischen Gründen den Einsatz von Dieselmotoren in PKW Step by Step auf 0 herunter

Das zeigt doch nur die Inkompetenz

(Mercedes hat die Entwicklung für eine Hybrid-A-Klasse (ich glaube Kooperation mit Toyota) eingestellt weil die Diesel einfach besser sind.)

Mit einem Vollgas-Piloten über die Vorteile des Hybridantriebs zu diskutieren hat die gleiche Wirkung wie mit einer Wand zu reden, deswegen belasse ich es bei meinen bis hier gemachten Aussagen.

Wie kommst du darauf das ich ein Vollgas-Pilot sei? Das kann ich mir leider nicht leisten.

Ich würde mich freuen wenn du dich noch zu einer einzigen aussage Durchringen könntest und zwar wie viel Verbraucht dein Wagen


Ach so wenn du mir nicht glaubst, wenn du ams nicht glaubst dann glaubst du eventuell dem Internet:
Jetta gegen Hybrid

[egn]

An der Tankstelle bekomme ich für 1,50 Euro ca. 10 Kilowattstunden Energie. Als Behälter reicht ein kleiner Kanister für ein paar Euro. Will ich die gleiche Energiemenge in Batterien speichern, muß ich Tausende von Euro investieren und während mein Kanister nach 3 Jahren noch fast wie neu ist, muß ich die Batterien bereits tauschen.

Der Vergleich bezüglich der Energiemenge ist nicht sinnvoll. Während man beim Verbrennerfahrzeug mit den 10 kWh mit einem sparsamen Fahrzeug gerade mal 20 km kommt, kommt man bei Elektrofahrzeugen bis zu 100 km weit.

Bei den Batterien hat sich technisch in den letzten Jahren viel getan. Heute bekommt man LiFePO4 Zellen die problemlos mehrere 1000 Zyklen machen. Ein Vergleich mit Notebook und Handyakkus ist aus zwei Gründen nicht zulässig. Einmal sind LiIon und LiPo Akus eine ganz andere Technologie. Zum Anderen werden die Akkus für Notebooks und Handys durch die Hersteller künstlich in ihrer Lebensdauer begrenzt, um wie bei Tintendruckern damit zusätzlich Geld zu verdienen.

Die Kosten liegen für LiFEPO4 Zellen bei etwa 300 €/kWh Speicherkapazität, und pro kg kann man etwa 100 Wh speichern. Bei den Kosten pro kWh liegt man damit schon weit unter Bleiakkus. Und beim Gewicht ist man unter Berücksichtung der nutzbaren Speicherkapazität schon um den Faktor 5 besser. Und die nächste Generation mit LiS steht schon in den Startlöchern. Die erste Generation wird 200Wh/kg speichern, und es wird erwartet dass sich das nochmal Verdoppeln lassen wird.

Wenn ein Elektrofahrzeug mit einem LiFePo4 Satz 300 km kommt, kommt eine Lebensdauer heraus die weit über der typischen Lebensdauer eines heutigen PKWs liegt. Wenn man jetzt bedenkt dass eine Vielzahl der täglichen Fahrten weniger als 20 km sind, und auch viele Haushalte einen Zweitwagen besitzen, so gibt es es trotz allem ein großes Potential selbst für Elektrofahrzeuge die nur 100 km Reichweite haben.

Das Hauptproblem sind einfach noch die Kosten wegen fehlender Massenproduktion. Die großen Autohersteller zögern immer noch mit der Einführung, weniger weil es technish nicht möglich wäre, sondern weil sie glauben dass die Kunden noch nicht bereit dafür sind. Diese müssen nämlich umdenken hinsichtlich der Reichweite und auch der Verteilung der Autokosten. Während beim herkömmlichen Auto sich die Kosten für die Investition und den Verbrauchkosten über die Lebensdauer etwa die Waage halten, ist es beim Elektroauto noch so dass man den grössten Teil der Kosten beim Kauf erbringt, und die Verbrauchskosten weit geringer sind. Die Leute sind aber mittlerweile durch andere Produkte so konditioniert dass sie überwiegend auf die initialen Investitionskosten sehen, die laufenden Kosten aber ausblenden. Hier muss für einen Erfolg des Elektroautos entweder ein Umdenken stattfinden, oder durch eine entsprechende Finanzierung und durch langfristige Garantien der Anreiz geschaffen werden.

[egn]

So weit wird das E-Auto niemals kommen, da sind die Batterien schon längst Platt und reparieren lässt sich da auch nix.

Natürlich kann man Akkus reparieren indem man defekte Zellen austauscht, genauso wie man an einem Verbrennungsmotor Verschleißteile austauscht. Und die Elektromotoren laufen problemlos Millionen von km.

Ich kenne keinen Akku der so lange leben würde (nicht im Telefon, Notebook, Gabelstapler, Auto oder sonst wo). Da muss noch sehr viel passieren.

Wenn noch was passieren muss dann ist es dass Leute nicht LiIon, Blei und andere Akkutypen alle in einen Topf schmeißen. Gib einfach mal LiFePO4 bei Tante Gurgel ein.

Das nicht aber ich Studiere Automotive Engineering, also nicht ganz so fachfremd.

Das ist heute anscheinend noch sehr fachfremd in Bezug auf Elektrofahrzeuge und der verfügbaren Speichertechnologien, sonst würdest Du sowas nicht schreiben.

Ich empfehle Dir aus meinem Einblick in die Forschung und Entwicklung der drei großen Automobilkonzerne im süddeutschen Raum deine Ausbildung in Richtung Elektro-/Hybridfahrzeuge zu orientieren. Schon heute werden massiv Leute in diese Richtung gesucht, und wenn Du fertig bist wird sich das sicher noch weiter verstärkt haben.

Übrigens hat BMW schon 1991 mit dem E1 einen Prototypen vorgestellt der von den technischen Daten problemlos heute auf den Markt kommen könnte. Leider ist der Prototyp damals wegen der heißen Schwefelbatterie abgebrannt. Das Risiko war damals schon bekannt, deshalb standen um das Fahrzeug wenn es im Forschungszentrum stand auch immer mehrere Feuerlöscher in der Nähe.

[unihell]

Hallo

Toyota fährt aus ökologischen Gründen den Einsatz von Dieselmotoren in PKW Step by Step auf 0 herunter

das ist natürlich Mimpitz und wieder mal ein Marketing-Gag.
Wenn der ökologische und auch ökonomische Anspruch gilt, hat der Diesel-Prozess gemäß den Gesetzen der Thermodynamik den höchsten Wirkungsgrad, allles andere hat eine höhere Verlustleistung, und die ist für den A...
Also nicht auf der Basis argumentieren. Wenn man was gutes tuen will, muss ein Strilingmotor her, der kommt dem Carnot-Prozess am nächsten. Den Stirling-Motor kann mann allerdings auch mit einem Hozvergaser, Diesel oder Benzin betreiben, aus monetär-ökonomischer Sicht läßt sich auch unser in Massen vorhandener Altschmierstoff günstigst verwerten.
Aber einen automobiltauglichen Freikolben-Stirlingmotor mit Lineargenerator zu entwickeln ist ein kompletter Neuanfang, da hat auch Toyota kein wikrliches Interesse drann. Das kostet Geld und drückt die Rendite. Also klopft man markige Sprüche wie oben.
Die Hauptsätze der Thermodynamik gelten auch in Japan.

[Schattenparker]

BTW: ich lasse mit meinem PII, wenn ich wollte, jede deutsche Familienkutsche bis 200PS an der Ampel stehen, mit über 400nm (300nm vom E-Motor + 170nm vom Verbrenner) und stufenlosem Getriebe bin ich bei Tempo 50, während die benzinbetriebenen Schalter noch den 2. Gang suchen.
Dass der Prius von 0 - 100 gut 10 Sekunden braucht, liegt einfach daran, dass ab ca. 60km/h die Leistungsabgabe des E-Motors erheblich zurückgenommen wird.

Mit einem Vollgas-Piloten über die Vorteile des Hybridantriebs zu diskutieren hat die gleiche Wirkung wie mit einer Wand zu reden, deswegen belasse ich es bei meinen bis hier gemachten Aussagen.

Gruß Ulli

Na klar. Zahlen Priusfahrer eigentlich dafür auch Kirchensteuer?

Und was kosten die Würfelchen für den Innenspiegel bei Toyota?

[Ulli]

Ich würde mich freuen wenn du dich noch zu einer einzigen aussage Durchringen könntest und zwar wie viel Verbraucht dein Wagen

da die Innenraum-Heizung noch über die Motorabwärme des Verbrenners betrieben wird, im Winter ca. 5.5l/100km im Sommer ca. 4,5l, wobei bei bewußt zurückhaltender Fahrweise auch Werte mit einer 3 vor dem Komma möglich sind (eigene Erfahrungen).
Zu meinem Fahrprofil: außerorts werden die erlaubten Höchstgeschwindigkeiten ausgenutzt (nicht lt. Tacho, sondern die echten Geschwindigkeiten), auf BAB Reisegeschwindigkeit 120 - 130km/h, lt. Tacho also 130 - 140km/h.

Dein Vergleich Prius vs. Jetta (es wird wieder ein Benziner mit einem Diesel verglichen) hat die gleiche Beweiskraft wie der Test von Topgear zwischen BMW M3 und Prius, da wurde auch "nachgewiesen", dass der M3 sparsamer sei.
Schon der erste Satz des Kommentators zeigt, in welche Richtung dieser "Vergleichstest geht - da habe ich mir die restlichen 4 Minuten erspart.
Bei solchen Tests steht von vorn herein der Sieger fast, es gilt nur, die Kriterien so zu gestalten, dass das gewünschte Ergebnis erreicht wird. Mit objektivem Vergleich hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun, einfach nur lächerlich und das Papier/den Speicherplatz nicht wert, auf dem der Test publiziert wird...

All diese "Tests", die nur die Aufgabe haben, die Brückentechnologie in Richtung Elektromobilität zu diskreditieren, kannst du getrost "in die Tonne treten".

Wir können uns in 10 Jahren gern nochmal über das Thema unterhalten, wenn die eifrigen Dieselverfechter endlich aufgewacht sind.

Gruß Ulli

[egn]

Entscheidend ist letztlich wie ein Fahrzeug im Markt angenommen wird. Und da muss man sagen, dass der Prius in D ein Nischendasein führt, in anderen Ländern aber durchaus Erfolge feiert.

Woran liegt es jetzt dass der Prius in D so floppt?

Es liegt wohl daran, dass es in D einfach viele andere sparsame Alternativen gibt die deutlich preiswerter sind.

Ich selbst hatte mir als technophiler Mensch auch mal überlegt den Prius als Pendelfahrzeug mit 25.000 km Jahresfahrleistung zu kaufen. Als ich aber im Kostenvergleich dazu den Citröen C1 (ist zwar 2 Klassen niedriger, aber auch mit vergleichbaren Verbrauch) betrachtet habe, war die Entscheidung klar. Für 15-20.000 Euro beim Neupreis kann man sich viele andere schöne Dinge kaufen. Klar ist der Vergleich grob unfair, aber selbst beim Vergleich Fahrzeugen in der gleichen Klasse besteht noch ein erheblicher Unterschied im Preis zu ungunsten des Prius. Den kann man mit eventuell etwas weniger Verbrauch kaum wieder herausholen.

Und mein rein persönliches Ökowissen ist mir die Mehrausgabe auch nicht wert. Die Ersparnis stecke ich lieber in den Tank des KAT.

Aber jeder hat seine eigenen Prioritäten - und das ist auch gut so.

[autorowdy]

Während beim herkömmlichen Auto sich die Kosten für die Investition und den Verbrauchkosten über die Lebensdauer etwa die Waage halten, ist es beim Elektroauto noch so dass man den grössten Teil der Kosten beim Kauf erbringt, und die Verbrauchskosten weit geringer sind.

Schon haben wir das nächste Problem des E-Autos. Denn auch das muss betankt werden mit dem Strom der aus der Steckdose kommt aber das tut er nicht kostenlos.

Und nun bemühe ich wieder das Propagandaorgan der Deutschen Automobilindustrie (ams – aber es ist das Beste was ich lesen kann mein Japanisch ist zu schlecht um die Asiatischen Autozeitschriften zu lesen).
Da wurde ein E-Smart gegen einen Mitsubishi i-MiEV (das Ding heißt wirklich so) getestet und bei beiden kam ein Verbrauch von ca.4,5 Euro/ 100km heraus, das schafft ein guter Diesel auch problemlos.
Also bei allen Nachteilen die ein Elektroauto hat und noch lange (immer?) haben wird kann ich noch nicht mal im Verbrauch damit sparen.

[Der deutsche Smart hat den Test übrigens verloren (soviel zum ams Propagandaorgan)]

[egn]

Da wurde ein E-Smart gegen einen Mitsubishi i-MiEV (das Ding heißt wirklich so) getestet und bei beiden kam ein Verbrauch von ca.4,5 Euro/ 100km heraus, das schafft ein guter Diesel auch problemlos.

Erstens kann man den Verbrauch nicht mit dem Testverbrauch anderer Autos vergleichen weil AMS mit den Elektroautos eine ganz andere Teststrecke gefahren ist. Zum anderen zeige mir ein vergleichbares Auto das bei AMS auf der Teststrecke jemals einen Testverbrauch von deutlich weniger als 4 l/100 km hatte.

Also bei allen Nachteilen die ein Elektroauto hat und noch lange (immer?) haben wird kann ich noch nicht mal im Verbrauch damit sparen.

Diesen Eindruck möchte AMS mit dem Test erwecken und es gibt sogar Leute die darauf herein fallen.

[Der deutsche Smart hat den Test übrigens verloren (soviel zum ams Propagandaorgan)]

Es ging in diesem Test nicht darum zu zeigen dass deutsche Autos besser als ausländische sind, sondern dass Elektoautos nichts für die Klientel der AMS -Leser taugen.

[x-molich]

Danke egn oder wie auch immer Dein Name ist

endlich mal jemand, der sich etwas mit Akkus auskennt. Übrigens die LiFePO4-Zellen, mit denen ich zum Teil fliege, können mit 4C geladen werden, d.h. in einer Viertelstunde sind sie voll.

Außerdem gibt es Ideen, z.B. die Energiespeicher der Autos (Akkus) als Puffer für die Stromerzeugung zu verwenden. Das setzt dann auch eine intelligente Nutzung voraus. Ich bin dann nicht mehr ganz so frei, jede Minute zu entscheiden, ob ich jetzt 1000 km am Stück fahren will oder nur 10. Darauf wird es sowieso hinauslaufen. Wenn das Erdöl zur Neige geht, wird es als erstes Einbußen beim Komfort geben. Und wenn man wirklich sparen will, muß man das auch hinnehmen, alles andere ist Augenwischerei.

Dazu gibt es das Energieerhaltungsgesetz.

So Aussagen wie Der Diesel ist einfach besser sind halt auch nur primitiv. Wenn es wegen der Feinstaubscheiße politisch nicht mehr gewollt ist, Diesel zu fahren, dann ist der Diesel in diesem gesellschaftlichen Kontext eben nicht das besser Konzept.

Wie schon gesagt: Den Diesel stationär aufstellen, mit stationärer Abgasreinigung versehen, Strom erzeugen und die Abwärme nutzen und elektrisch fahren. Das bringt schon mit heutiger Technik einen großen Sprung in der Gesamtnutzung. Und da speilt es keine so große Rolle, ob das eta 37 oder 38% ist. Und wenns ganz schick sein soll, gibt es halt ne Turbine.

Bis auf die Herstellung der Akkus wird das Elektroauto viel einfacher sein. Ich kann da mehr dran machen. Wenn ich heute eine Ausbildung oder Studium machen würde, würde ich versuchen soviel wie möglich in Themen wie Software und Elektronik zu lernen. Die Beschränkung auf Schwermetall und Mechanik ist aus Arbeitsmarktsicht enorm kurzsichtig.
@autorowdy: Wenn Du in meinem Fachteam arbeiten würdest, hättest Du keine Chance. Du denkst nur in Problemen, nicht in Lösungen, weil Du enormes Festhaltevermögen an bekannter aber praktisch ausgereizter Technik hast. Nur Du kannst für Dich die Entscheidung treffen, ob Du im Kopf schon veraltet sein willst, bevor Du überhaupt fertig bist mit dem Studium oder ob Du bei neuen Sachen dabei sein willst. Stell Dir vor, Dir hätte jemand den ersten Ottomotor vor mehr als hundert Jahren gezeigt. Dann hättest Du wahrscheinlich auch gesagt: Das wird nie mit dem Pferdefuhrwerk oder der Dampfmaschine komkurrieren können.
Hast Du ne Lösung für den Fall, daß das Erdöl ausgeht?

Jede alternative Energiequelle liefert Strom. Da liegt es doch nahe, in auch in dieser From zu verbrauchen. Mit allen wirtschaftlich sinnvoll nutzbaren Offshore-Windkraftgebieten können 40 mal soviel Strom produziert, wie heute verbraucht wird.

Schaut einfach mal hier hinein: Velomobil elektrisch.

Natürlich ist das kein geiler Audi A6, aber es ist alles da, um einen morgens ein paar km zur Arbeit zu bringen. Und wenn das Erdöl aus ist, dann müssen wir uns alle verdammt schlank machen.

Nicht das das hier falsch verstanden wird: Ich mag Mechanik und Feinmechanik. Ich mag auch Motoren und schraube gerne daran, aber die Zukunft werden die Verbrennungsmotoren in Fahrzeugen nicht sein, jedenfalls nicht für unseren üblichen Kurzstreckenverkehr in ziviliserten Gebietem.

Grüße
Sascha

[autorowdy]

Bei solchen Tests steht von vorn herein der Sieger fast, es gilt nur, die Kriterien so zu gestalten, dass das gewünschte Ergebnis erreicht wird. Mit objektivem Vergleich hat das nichts, aber auch gar nichts zu tun

Ist das jetzt die Kapitalistische Weltverschwörung bei der sich die deutsche Automobilindustrie, die Erdölkonzerne, die kollektiven Medienimperien (Print und Rundfunk) die versammelte Internetgemeinde und die Geheimbünde des Vatikan zusammengetan haben um einen Kreuzzug gegen den Hybridantrieb zu führen?

Es kann doch nicht sein das jeder der das Hybridfahrzeug nicht über den grünen Klee lobt ein manipulativer Ignorant ist.

Wir können uns in 10 Jahren gern nochmal über das Thema unterhalten, wenn die eifrigen Dieselverfechter endlich aufgewacht sind.

Tun wir das; ich werde dann wohl immer noch (Schlafender weise)öligen Kraftstoff in meinen Tank laufen lassen (so wie 100% aller kommerzieller LKW).

[Ulli]

Als ich aber im Kostenvergleich dazu den Citröen C1 (ist zwar 2 Klassen niedriger, aber auch mit vergleichbaren Verbrauch) betrachtet habe, war die Entscheidung klar.

der nahezu identische Verbrauch von C1 und Prius ist nun wirklich die einzig vergleichbare Größe und beweist, dass heute Mittelklasse-Autos mit dem Verbrauch von Kleinwagen (wohlgemerkt mit Benzinmotoren!) möglich sind - ansonsten liegen zwischen diesen beiden Autos Welten.
Ich darf das sagen, da ich neben dem Prius auch noch die Toyota-Ausgabe der Citroen-C1/Peugeot-107/Toyota-Aygo Gemeinschaftsproduktion in der Garage stehen habe.
Gruß Ulli

[Transporter]

Hallo.

Ich habe mir jetzt diese ganze nicht unspannende Diskussion durchgelesen. Ich finde Elektro grundsätzlich gut, aus ganz persönlichen Überlegungen die vielleicht auch nicht dem entsprechen was technisch begründbar ist.

Was mich aber trotzdem irgendwie "aufstoßen" läßt ist folgendes:

da die Innenraum-Heizung noch über die Motorabwärme des Verbrenners betrieben wird, im Winter ca. 5.5l/100km im Sommer ca. 4,5l, wobei bei bewußt zurückhaltender Fahrweise auch Werte mit einer 3 vor dem Komma möglich sind (eigene Erfahrungen).

Und das:

Als ich aber im Kostenvergleich dazu den Citröen C1 (ist zwar 2 Klassen niedriger, aber auch mit vergleichbaren Verbrauch)

Zum C1 aus dem Netz:

C1 meistens mit 4,6 (Werksangabe) bis ca. 5,5 Liter bewegt

Bitte sagt mir ob ich dem technischen Fortschritt zu Erwartungsvoll entgegen sehe aber:

Mein E-Kadett, Baujahr 1985, Motor 1,3Liter, 75PS mit dem 2E3 Vergaser fuhr auch im Schnitt mit 5 Litern. Und das weiß genau, weil ich zu der Zeit sehr wenig Geld hatte.

Natürlich ist der Prius Schwerer, aber hat ja auch mehr Schnickschnack. Aber der C1? Ich meine da war der Kadett schon "viel mehr Auto" wie der gemeine Verkäufer sagt. Dabei einen riesen Kofferraum, zu viert verreisen war gar kein Thema, zu 5 gings aber da wars dann schon eng.

Egal. Was ich sagen bzw. die Experten hier fragen möchte: Wieso kann man heute keinen Wagen ohne Schnickschnack, so z.B. aller "Logan" herstellen der vom Gewicht, dem Platz und den Fahrleistungen ähnlich / gleich einem 25(!) Jahre alten Konzept (mit Vergaser!) ist und dabei "echte" 3 Liter verbraucht?

Erwarte ich einfach zu viel?

Grüße,

Transporter.

[egn]

ansonsten liegen zwischen diesen beiden Autos Welten.

Das habe ich ja auch nicht bestritten. Aber jeder muss halt selbst wissen für was er sein Geld ausgibt.

Mir reicht es mittlerweile wenn mich mein Pendelauto jeden Tag günstig und zuverlässig ans Ziel bringt. Das war vorher der SMART und jetzt ist es halt der C1. Und wenn man gewöhnt ist einen KAT zu fahren dann nimmt man sogar den C1 als Verbesserung war.

[Ulli]

Was ich sagen bzw. die Experten hier fragen möchte: Wieso kann man heute keinen Wagen ohne Schnickschnack, so z.B. aller "Logan" herstellen der vom Gewicht, dem Platz und den Fahrleistungen ähnlich / gleich einem 25(!) Jahre alten Konzept (mit Vergaser!) ist und dabei "echte" 3 Liter verbraucht?

bin zwar kein Experte, antworte aber dennoch

kann "man" schon, aber dank der Marketing-Strategien der Hersteller und der Sicherheitsvorgaben des Gesetzgebers in den letzten Jahrzehnten sind die Autos vergleichbarer Größe rund 50% schwerer geworden und das zusätzliche Gewicht frisst den Effektivitätsvorteil moderner Motoren wieder auf.

Gruß Ulli

[tauchteddy]

Spannend finde ich bei dieser - immer wieder geführten - Diskussion die Einstellung vieler Verbrenner-Verfechter, dass es den einen neuen antrieb geben muss. Wenn wir darauf warten, etwas zu finden, was schlagartig alle Energieprobleme löst und was ausnahmslos Öl als Energieträger ersetzten kann, dann werden wir eines Morgens aufwachen und verwundert feststellen, das überhaupt nichts mehr geht.
Wenn wir uns davon lösen und verschiedene Lösungen akzeptieren, stellen wir auf einmal fest, dass E-Fahrzeuge für kurze Strecken zur Arbeit, zum Einkaufen und so schon sehr gut geeignet sind. Wenn allerdings jeder Hersteller meint, er müsse ein E-Auto mit Vmax > 250 km/h und einer Beschleunigung von <7s aus dem Stand bis 100km/h bauen, dann ist das nicht mehr als der hilflose versuch, E-Technik zu desavouieren.

weil der Toyota einen "mickrigen" Schalthebel hat, der deutsche Mann will natürlich einen ordentlichen Knüppel in der Hand haben, wenn er ihn schon nicht in der Hose hat

Hier muss ich allerdings energisch widersprechen, das ich im Auto einen ordentlichen Knüppel in der Hand haben möchte, das liegt einzig und allein daran, dass ich mich nach dem Toilettengang nicht immer umgewöhnen will im Handling

[Schattenparker]

weil der Toyota einen "mickrigen" Schalthebel hat, der deutsche Mann will natürlich einen ordentlichen Knüppel in der Hand haben, wenn er ihn schon nicht in der Hose hat

Hier muss ich allerdings energisch widersprechen, das ich im Auto einen ordentlichen Knüppel in der Hand haben möchte, das liegt einzig und allein daran, dass ich mich nach dem Toilettengang nicht immer umgewöhnen will im Handling

Das erklärt endlich das gelbe H an der Wand

[crutchy the clown]

Hast Du ne Lösung für den Fall, daß das Erdöl ausgeht?

Darüber brauchen wir uns nicht den Kopf zu zerbrechen:

Wenn das Erdöl ausgeht, ist's vorbei mit unserer Zivilisation. Autos sind dann unser kleinstes Problem. Dann geht's nur noch um eines:

- Nahrung, Kleidung und Heizung

Ohne Erdöl können auch keine Elektroautos mehr produziert werden.

.....vielleicht gibt es dann noch ein paar "Reiche", die einen einfachen, alten Wirbel- oder Vorkammer-Dieselmotor im Keller stehen haben, der mit Abfallfett betrieben werden kann.

[dave2u]

und Tierfelle werden wir dann auch nicht mehr haben

[x-molich]

Wieso

"Reiche"

, lang lebe mein W124

Wenn das Erdöl ausgeht und es dann eh aus ist mit der Zivilisation, dann wenigstens mit 256 Diesel PS im PKW dahin, dann gehts auch schneller!


Grüße

Sascha

[lura]

Mal wieder on topic
die direkteinspritzer hatten wie am Anfang geschrieben einen sehr unruhigen motorlauf. Alle Motorenhersteller hatten das Thema eigentlich schon zur Seite gelegt, nur der damalige Motorenentwicklungschef bei Audi hatte noch nicht aufgegeben.
Bei den einschlägigen Motorenentwickler treffen wurde er schon ein bisschen verlacht, weil er immer noch am TDI arbeitete.
Als der dann den TDI nach endlosen versuchen mit 60% Abgasrückführung laufruhig und damit salonfähig im PKW machte, war der Siegeszug des TDI im PKW nicht mehr zu stoppen.

Der Mehrerbrauch der Dieselmotore hängt mit der besseren Schadstoffreduzierung zusammen, Ende der 1990 war der Schnittpunkt, ab dann weniger Schadstoffe mit Mehrverbrauch erkauft wurden.

Bernd

[autorowdy]

Wenn das Erdöl ausgeht, ist's vorbei mit unserer Zivilisation.

Ich denke nicht das es unbedingt der Untergang unserer Zivilisation sein wird aber zumindest unserer Kultur.

Wenn uns morgen das Öl (bzw. fossile Rohstoffe) ausginge dann würden wir auf ein Vorindustrialisiertes Leben zurückfallen. Es gäbe es kaum noch Mobilität und die auch nur für die Wohlhabenden, keine Fernreisen (mit Flugzeug oder LKW) es gäbe auch nicht den Komfort im Täglichen leben kein Warmes Wasser keine Heizung bei der man nur am Rad drehen muss und wir könnten uns nicht den Luxus des Umweltschutzes leisten.
Dann werden nämlich massenhaft Wälder abgeholzt nur um mal ein Warmes Süppchen kochen zu können oder etwas Eisen einzuschmelzen um daraus einen Topf fürs Süppchen machen zu können denn die paar Windräder werden kaum reichen um einen Elektroschmelzofen zu betreiben und wenn wir ohne öl nicht mehr in der Lage sind die Windmühlen zu warten wird es ganz dunkel werden.
Dann können wir uns am schein der Kerzen erfreuen.
Und jeder der sagt "dann fahr ich halt mit BioKraftstoff" muss erklären warum sein Nachbar verhungern soll nur damit er Auto fährt, denn ohne Industrialisierte Landwirtschaft sinken die Erträge rapide. Dann wird wieder mit dem Ochsengespann gepflügt werden was den Vorteil hätte das die Arbeitslosenquote auf 0 Sinken wird.

Es hätte also alles seine guten Seiten und ich hoffe das ich auf der Gewinnerseite stehe wenn es heißt
„Willkommen im Spätmittelalter“
(in dem die Kindersterblichkeit, die Lebenserwartung und der Knochenbau der einfachen Bevölkerung größer waren als zur Zeiten der Industrieellenrevolution).

Und auch die Weltbevölkerung wird kein Problem sein genau sowenig wie Indien und China noch von Interesse sein werden (irgendo am ende der Seidenstraße). Und die USA bereisen wir im Columbus-Stiel.


Aber zum Glück reicht unser ÖL noch mindestens 20,30, 40(?) Jahre und Kohle noch über 350 aber dann wird es Zeit sich Gedanken zu machen.

Ansonsten:
Guten Nacht

[lura]

Irgendjemadn hat mal ausgerechnet wieviel Fläche Solarkollektoren die Menschheit braucht um sich mit Solarstrom zu versorgen. Das passt locker in die Sahara. Es gibt also durchaus Chancen für unsere zivilisation. Es muss nur das Öl ausgehen, damit alle Konzerne und Energieversorger anfangen, das auch zu tun.
Bei der Stromerzeugung in Afrika durch Sonne können dann auch 20 % Übertragungsverlust bis Europa verschmerzt werden. weil es ja im Prinzip kein Verlust ist.
Aus dem so gelieferten Strom wird dann Sun Fuel produziert und das Leben geht fröhlich weiter.

Bernd

[x-molich]

Hi,

ob oder ob nicht mit Sonnen- oder Windenergie ist für mich nur eine Frage des politischen Willens.

Irgendjemand in den USA hat mal ausgerechnet, daß es 400 Milliarden über 10 Jahre braucht, um die USA beim nichtmobilen Energieverbrauch komplett auf Sonne und Wind umzustellen. Das sind gerade mal 40 Milliarden im Jahr.

Was kosten dagegen die Ölkriege?


Das Öl ist ein großer Vorschuß, den wir bekommen haben. Wir haben nie viel für die darin gespeicherte Energie arbeiten müssen, aber die billige Energie hat uns die Entwicklung bis heute ermöglicht. Das Rest-Öl würde uns auch die weitere Entwicklung zur Unabhängigkeit vom Öl ermöglichen.


Grüße

Sascha

[autorowdy]

Irgendjemadn hat mal ausgerechnet wieviel Fläche Solarkollektoren die Menschheit braucht um sich mit Solarstrom zu versorgen. Das passt locker in die Sahara.

Und irgendwer anders hat ausgerechnet das die Gesamtfläche Deutschlands nicht ausreichen würde um uns mit Strom zu versorgen.

Aber denke schon wieder/immer noch in Problemen (hat mir auch mein alter Chef erklärt).

Und wenn man die Abhängigkeit vom Öl (für das es viele Lieferanten gibt) durch die Abhängigkeit von einer einzigen Solaranlage in Afrika ersetzt kommt man vom Regen in die Traufe!

[OliverM]

Bisher war es ganz nett hier mit zu lesen . Ich für mich habe schon vor langem entschieden , daß man nicht jede Entwicklung mitmachen muss . Scheiss auf E-Antrieb. Ich bleibe bei meinen Uralt-Diesel und warte auf den Wasserstoff-Verbrennungsmotor .

Grüße

Oliver

................und wenn ihr alle demnächst auch schön brav und angepasst E-Auto´s fahrt , dann reicht das Erdöl für mich mit Sicherheit noch lange.

[Ulli]

................und wenn ihr alle demnächst auch schön brav und angepasst E-Auto´s fahrt , dann reicht das Erdöl für mich mit Sicherheit noch lange.

aber bedenke bitte, dass das Tankstellennetz sicher nicht deinetwegen aufrecht erhalten wird. Du wirst dir deinen Sprit dann wohl in 0,7l-Flaschen aus der Apotheke holen müssen - wie anno tobak

Gruß Ulli