Warmwasser Bereitung aus Kühlwasser und Standheizung

[Udo (DL 8 WP)]

Hallo zusammen,

ich besitze einen DB LA 911 B mit Polizei Kommando-Funk-Kabine Bj 7/ 80.

In diesem Wagen ist eine große Webasto (Wasser -) Standheizung eingebaut , die in der Lage ist den Aufbau über 2 Wärmetauscher zu heizen, ferner das Fahrerhaus und auch Motor-Vorwärmung ist möglich.

Durch einen glücklichen Zufall habe ich hier im Forum einen Warnwasser Bereiter bekommen, den man an das Motor Kühlsytem anschließen kann (hat dafür einen Wärmetauscher mit eigenem Kreis (Motorkühlwasser) und auch eine Heizspirale die mit 230 V Wechselstrom geheizt werden kann. (Elgena Nautic Therm mit 10 l Warmwasser)

Ich habe mir vorgestellt diesen Wasserbereiter über einen Umschalt - Kugelhahn in dem Wärmekreislauf der Kabine zu schalten um dabei die Möglichkeit zu haben folgendes zu schalten:

1. Nur Warmwasser
2. Warmwasser und Heizung

-> Hat das schon einmal jemand so eingebaut / gemacht und hat eventuell Erfahrung wie gut das mit der Standheizung funktioniert ?

- > Welcher Druck herrscht im Wasser - System der Standheiztung bzw. im Kühlkreislauf (kleiner Kreislauf) des OM 352 X ?

Gibt es hier irgend etwas zu beachten ?

Ich würde mich über einen Gedankenaustausch zu diesem Thema sehr freuen.

Besten Dank + Gruss,

Udo (DL 8 WP)

[rocknroll]

1. ja das haben schon ein paar Leute gemacht.
2. Der ruck ist nicht viel höher als normal, deswegen hast du ja einen Druckausgleichsbehälter.

Also die Luft muß natürlich aus dem system drausen sein.
und evtl brauchs du noch einen zweiten überlaufbehälter

Grüße

[Snoops]

Hi,

der Druck im Kühlsystem liegt bei warmem Kühlwasser etwas über Athmosphärendruck. Im Deckel des Ausgleichsbehälters befindet sich ein Überdruckventil das bei ca. 1 bar Überdruck öffnet, höher kann der Druck also nicht ansteigen.
Beim reinen Warmwasserbetrieb der Standheizung ist zu beachten, daß der Heizwasserkreislauf eine Mindestwassermenge hat, diese müsste theoretisch in der Unterlagen der Standheizung zu finden sein. Außerdem sollte die Leistung des Warmwasserwärmetauschers größer als die Leistung der Standheizung sein, da sonst die Standheizung während der Warmwasseraufheizung öfter ein- und ausschaltet.


Grüße
Snoops

[fernreisende]

Hallo Udo,

ich baue gerade mein drittes Fahrzeug aus das mit dem selben System arbeitet wie Du es anstrebst. Ich habe immer geschaut das ich den Wärmetauscher bzw. Dieselheizung so nah wie möglich an den Warmwasserbereit verbaut habe. Der Grund ist, speziell in der warmen Jahreszeit, nicht den Aufbau unnötig mit aufzuheizen. Nach ca. 10-15 Min war unser 20Liter Boiler (Vetus) richtig heiß. Wir habe dann die Dieselheizung abgeschaltet und hatten dann für gut 24h heißes Wasser (lt. Hersteller Wärmeverlust 1°C pro Std.). In der kalten Jahreszeit schalte ich den Heizkreislauf für die Heizung (Dreiwegeventil) einfach zu. Dadurch heize ich den Aufbau und den Boiler. Der Wärmetauscher dient noch dazu während der Fahrt den Boiler, den Aufbau oder beides zusammen aufzuheizen. Dazu ist es aber notwendig das du eine Pumpe (Johnson bei svb) in den Kreislauf einbaust die das Wasser in Bewegung setzt und deine Heizkörper mit heißen Wasser versorgt werden. Ich hoffe das es einigermasen verständlich erklärt wurde. www.man-mobil.de

[Udo (DL 8 WP)]

Hallo Snoops + Günni,

vielen Dank für Eure freundlichen Beiträge zu meinem Thema.

Ich denke ich werde dem Boiler zwar in die Kabine setzen, aber eben auch so nahe wie möglich an die Standheizung.
Im Sommer möchte ich eben keine Zusatzheizung in der Kabine ...

Hat schon einmal jemand versuchet so einen Boiler mit einem Solar- Thermie Modul zu speisen ?

Ist mir klar, dass das viel Gewicht und "Gerödel" auf dem Dach bedeutet, wie groß müsste denn so ein Modul sein, damit ich das Wasser auch vernünftig warm bekomme ?

Ich denke das Haupt- Problem wird sein, dass ich das Auto gern in den Schatten stelle um eine angenehme Temperatur drin zu haben, aber das Solarmodul die direkte Sonneneinstrahlung braucht um effektiv zu arbeiten...

Wie seht Ihr das ?

Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

[Saharagerd]

Jupp Udo, genauso gebaut.
Hier mal der Link zu meiner HP, dort ist alles beschrieben: http://www.offroad-unterwegs.de/75606/51609.html

und hier sind die Bilder dazu: http://www.offroad-bildergalerie.de/1un ... izung.html

Bei meinem neuen Projekt gehe ich jetzt einen anderen Weg:
Anstatt der Standheizung kommt jetzt ein Diesel-Schiffsofen (braucht kein Strom) mit integrierter Heizschlange, wodurch ich eine Warmwasserheizung "abzapfe". Ansonsten alles wie vorher, Verbindung mit dem Motor-Kühlerkreis über einen Wärmetauscher usw. usw. Vielleicht zusätzlich noch eine Fußbodenheizung ...mal schaun.

Edit: sehe gerade, daß Deine letzte Frage nach Solar-Thermie war ....bei mir ohne Solar-Thermie ....aber vielleicht komme ich auch noch auf diese Idee, aber Du hast schon recht, Standplatz (Schatten) und Sonne für WW-Bereitung (Sonnenplatz) stehen nicht immer im Einklang ;-)

Gruß
Gerd

[Baloo]

Hallo Udo;
ich schon wieder - bin heute mal sehr aktiv

Hab ja das gleiche Auto wie Du und trage mich mit ähnlichen Wärme-Gedanken.

Ich plane ein ähnliches System und will zum Heizen noch zusätzlich einen kleinen Holzofen reinstellen, weil der keinen Strom verbraucht, leise und billig im Brennstoffverbrauch ist usw.

Das Boilersystem an der Webasto-Standheizung plane ich auch und das funktioniert offenbar in vielen Wohnmobilen problemlos.
Zu Photovoltaik auf dem Wohnmobil gibt es auch viele Beschreibungen.

Zur Solarthermie im Wohnmobil hab ich bislang eigentlich nichts gefunden. Hab mich mal ein Bißchen wegen der Größenordnungen umgesehen.
Die Angaben, die ich jetzt mache bezeichnen ungefähre Größen und können auch mal 20% daneben liegen.

Photovoltaik liefert bei einem Wirkungsgrad von 12% ca 120 Watt peak pro 1qm, oder im Jahresmittel ca. 200 Wh/tag/qm.
Ich plane ca. 2qm PV. Sollte bei sparsamen Verbrauch genügen für Kühlbox, Wapu, Laptop, LED-Lichter und Kleinverbraucher und ggf. noch ein bißchen Flüssigkeitsumwälzung und Lüfter im Heizsystem.

Solarthermie hat einen ca. 5x besseren Wirkungsgrad als Photovoltaik (ohne Wasserumwälzung und Leitungsverluste). Aus 1qm sollte man also ca. 1kWh/tag/qm kriegen. Mit 1 kWh kann man 10 liter Wasser um 90 Grad C erhitzen. Damit kommt man eigentlich schon ziemlich weit.

Insofern wäre mein Ziel, vielleicht noch 1qm Solarthermie aufs Dach zu packen.
Ich finde kaum so kleine Solarthermie-Module. 2,5qm-Module wiegen um die 40 Kg. Insofern dürfte sich auch das Gewicht des "Gerödels" für 1qm eigentlich in Grenzen halten.
Geringes Gewicht ist prinzipiell gut für die Rüttelfestigkeit der Module. Wie rüttelfest sie aber nun wirklich sind wenn man sie gut unterstützt weiß ich aber nicht. Ich könnte mir aber schon vorstellen, daß das geht.

Zur Wärmeeinspeisung in Boiler, etc. sollte man wohl eine weitere Heizwendel verwenden, da ich den Kühlkreislauf des Motors auf keinen Fall mehr erweitern würde.

Welche Probleme es darüberhinaus beispielsweise mit Übertemperatur gibt, wenn man die Wärme nicht abzieht (ob man die panels beispielsweise dann abdecken sollte) Druckprobleme, Standort, etc. habe ich bislang auch nicht eruiert.

Ich hoffe zumindest mit der Größenordnung weitergeholfen zu haben
Grüße, Peter

[osterlitz]

Hi,
ich würde gar nicht auf fertige Module setzen, die Hälfte eines solchen Moduls hast du schon auf dem Blechdach und richtig rüttelfeste wirst du kaum finden. Ich würde mir überlegen, ein Stück Tecalanrohr in einer schönen Schleife aufs Blechdach zu legen, das sollte schon heiß genug werden. Damit kannst du auch die Lücken zwischen eventuellen Solarmodulen noch nutzen, trittfest ist es auch und leicht zu verarbeiten. Wenn du doch Flächen machst, kannst du für besseren Wirkungsgrad noch Makrolon drübermachen...

Ich habe mir so ein Heizungssystem selbst gebaut aus einem Hauswasserwerk, einem Wärmetauscher und 2 Kühlwasserpumpen. Jetzt habe ich 3 Heizkreise einzeln einstellbar, irgendwann schließe ich da noch Kühlwasser und ne Solarthermie an..

Grüße,
Stefan

[Udo (DL 8 WP)]

Hallo zusammen,

so, ich muss mich zumächst entschuldigen, dass es mit meiner Antwort so lange gedauert hat.

@ Saharagerd:

Deinen Unimog hatte ich schon früher einmal im Netz gefunden und bewundert. Hut ab, da hast Du aber viel Zeit und eine Menge "Engineering" hinein investiert.

Mich würde zur Ausführung Deiner Heizung / Ankoppelung folgendes interessieren:

Du benutzut hier einen Wärmetauscher. (Genau diesen Typ habe ich in auch meiner Vaillant Heizungsanlage zu Hause).
Dieser Wärmetauscher hat sehr kleine Kapillaren und setzt sich gerne zu... hatte ich am Anfang zu Hause das Problem, da wir Zunder und Dreck im System hatten... bis wir einen Filter eingesetzt haben ... Wie sieht es da bei Dir aus, gibts damit Probleme ?

Warum hast Du überhaupt einen Wärmetauscher eingebaut ?

Du brauchst ja für den Sekundär-Kreislauf eine weitere Unwälzpumpe.

Ich sehe darin höchstens den Vorteil, dass Du den Motor- (Kühl) Kreislauf autark hast, auch wenn es einmal ein Leck im Heizungssytem geben sollte. Ist das der Grund warum Du dies so ausgeführt hast ?
Hast Du diesen Wärmetauscher im Gegenstrom betrieben ?

Bei mir gibt es im 911 mit Polizei - Funkkabine eine große Webasto Wasser Standheizung. Diese speist (ohne Wärmetauscher) 2 Heizradiatoren mit eingebauten Elktrolüftern. Ferner kann man mittels 3 Wege Ventilen die Fahrerkabine heizen und / oder den Motor vorwärmen.

Ich habe inzwischen einen 10 l Elgena Boiler (Nautic ME 101230) mit 10 L Wasserspeichen bekommen (hat auch eine 230 V Heizung drin) .

Diesen möchte ich ohne zusätzlichen Wämetauscher in die Heizungsanlage einschleifen und zwar so, dass folgende Optionen möglich sind:

1. Nur heizen
2. nur Warmwasser bereiten
3. Heizen und Warmwasser bereiten.

Spricht irgend ein Grund dagegen diesen Boiler ohne Wärmetauscher einzubauen ?

Ich möchte das ganze Auto möglichst einfach (und hoffentlich idiotensicher) halten.
Über das Risiko bei einem Schlauchplatzer das gesamte Kühlwasser zu verlieren bin ich mir bewusst.

Ich würde noch einen Absperrhahn in Vorlauf und Rücklauf einbauen wollen um ggf. die Kabine vollkommen vom Motorkreislauf trennen zu können.

Würde mich sehr freuen Deine Meinung zu diesem Thema zu hören.


@ Peter: Danke für Deine Ausführungen zu Solarelektrik und Solarthermie.

Ich bin mir inzwischen nicht mehr sicher, ob ich wirklich ein "gasloses" Auto möchte.
In meinem alten Wohnmobil hatte ich einen lageunabhängigen Gas/12V/230 V Kühlschrank, der auch im heißen Sommer in Griechenland im **Eisfach noch kalt genug war um Eis einzulagern. Mit einer 11 kg Gasflasche kann ich fast einen ganzen Urlaub den Kühlschrank betreiben und kochen. Mit einem 24 V Kompressor Kühlschrank brauche ich große Batteriekapazitäten und ggf. eine große Solaranlage um ca. 5 Tage irgendwo autark zu stehen. Der ständige zyklischen Betrieb mit einer tieferen Entladung tut ausserdem den Batterien nicht gut und das werden sie mit einer kurzen Lebensdauer quittieren... Ferner ist das Gerappel eines Kompressor Kühlschranks in der Nacht nicht angenehm oder man muss ihn nachts abschalten was mit einem entsprechenden Temperaturanstieg einher geht. Auch habe ich noch keine (Engel) Kompressor-Kühltruhe mit Tiefkühlfach gefunden. Das stört mich alles noch ein bisschen an Kompressor Kühlschränken.
Ausserdem habe ich gemerkt dass der Benzinkocher nicht so wirklich angenehm ist (stinkt).

Zu der Frage ob ich 24 V oder 12V in der Kabine will, habe ich inzwischen (durch eine glücklichen Zufall) folgende Lösung:

Ich habe einen sehr schönen Icom Spannungskonverter PS 6 bekommen, der mir aus 24 V 12 V (genauer: 13,6 V) mit 30 A macht und das potentialfrei. Ferner ist der sehr schön verblockt (mit Kondensatoren und Ferriten am Ein.- und Ausgang) , so dass ich hoffentlich keine Funkstörungen durch Oberwellen bekomme. Das Gerät ist mittels in 2 ineinader liegenden Metallgehäusen geschirmt.
Dieser Konverter beinhaltet im wesentlichen ein Schaltnetzteil und einen Trenntrafo. Ferner hält er die Ausgangsspannung konstant unabhängig vom Ladetzustand der speisenden Batterien.
Somit brauch ein keine zweite 12 V Lichtmaschine oder einen B2B Lader (wie z.B. den von Sterling). Damit kann ich meine gesamte Funk und Radioanlage speisen, die Beleuchtung und andere "simple" Anwendungen würde ich auf 24 V betreiben. Somit sollte ich (wenn ich keinen Kompressor Kühlschrank einsetze) mit 2 Natoblöcken in der Original Schublade eine genügend große Autarkie haben. Wie hoch die Stromaufnahmen des Wandlers im Leerlauf ist habe ich noch nicht gemessen....

Ferner habe ich noch 2 weitere kleine 24 V -> 12 V Converter bekommen für die Autoradioanlage und UKW-Funkanlage in der Fahrekabine (60 W typen)

Ich werde wahrscheinlich keine Solarzellen installieren.

Weiterhin werde ich wohl einen Wechselrichter einbauen (~ 1000 Watt nominal Leistung, Peak höher ), mit dem man ggf. auch einen schwächeren Fön kurzzeitig betreiben kann.
Damit lassen sich auch Video- und Kameraakkus laden.
Ich denke ich werde hier auf einen Reinsinus-Typ bauen um universelle Verträglichkeit für alle Geräte zu haben und auch hier schauen, wie das Funk- Störspektrum aussieht...

@ Stefan:

Die Idee mit den Schläuchen / Rohren auf dem Dach um so Solarthermie zu erzeugen ist ja genial...
Man braucht ja bloß mal zu sehen, wie heiß das Wasser in schwarzen Schläuchen wird, die man im Garten in der Sonne liegen lässt...
Hier wäre sicher ein 3 Wege Wärmetauscher zusammen mit dem Elgena Boiler eine feine Sache, sofern es sowas preiswert gibt (?).

Ich habe im Dezember noch einiges an Urlaub und da werde ich diese Dinge einmal weiter "spinnen".

Auch lasse ich mir viel Zeit beim besorgen der Komponenten, man bekommt die mit viel Zeit eben deutlich billiger...


Beste Grüße,

Udo (DL 8 WP)

[Buclarisa]

Ich möchte das ganze Auto möglichst einfach (und hoffentlich idiotensicher) halten.
Über das Risiko bei einem Schlauchplatzer das gesamte Kühlwasser zu verlieren bin ich mir bewusst.

Baue doch einen Drucksensor ein der bei ca. 0,2-0,4 bar Alarm gibt.

Noch besser wäre Alarm nur bei Motorwärme von X Grad und Druckmangel.

Fällt der Druck auf diese Werte ist das Wasser noch längst nicht ganz weg und Du hast genügend Zeit zu reagieren.

Anders bei Motorthermometer das siehst Du auf einmal nur das er zu heiß ist.

Gruß Buclarisa

[Saharagerd]

Moin, moin Udo
Erstmal danke für Dein Lob. Habe meine HP schon einige Zeit nicht mehr aktualisiert. Kommt aber daher, daß der MOG von der "Entwicklung" erstmal fertig ist, nur die "laufenden" Reparaturen fallen immer mal wieder an, aber das ist ja nischt für die HP, die haben wir ja alle, irgendwie.
Das "neue" Projekt steht in den Startlöchern (ein Steyr 680 m3, mit LAK, der komplett neu aufgebaut werden muß).
Da werden diverse "Erkenntnisse" vom MOG-Umbau mit einfließen.
Auf jeden Fall werde ich die Heizung wieder so aufbauen, mit Vaillant Wärmetauscher. Damit hatte ich bisher nie Probleme, nur gute Erfahrungen gemacht. Klaro, brauche ich dafür eine zusätzliche U-Pumpe im Aúfbau, da getrennter Kreislauf. Dazu nutze ich ja die Pumpe, die ohnehin in der Standheizung vorhanden ist (die Heizung habe ich ja im Kofferkreis "eingeschleift"). Diese kann bei mir einzeln, separat vom Fahrerhaus angesteuert werden (zum kostenlosen heizen während der Fahrt). Die Kreislauftrennung würde ich immer wieder so machen, um den Kühlmittelkreislauf des Motors möglichst gering zu halten (Schlauchplatzer, Druckabfall, Koffer kann abgetrennt werden, Motorsicherheit bleibt immer gewährleistet, usw.)
Nur das beim "neuen" keine Standheizung die Wärme erzeugt, sondern ein Diesel-Schiffsofen, der komplett ohne Strom arbeitet, ansonsten aber im Prinzip der Aufbau wie gehabt.
Die zusätzliche Drucküberwachung des Motorkühlwassers halte ich auch für wichtig (zusätzlich zur vorhandenen Temp.-Überwachung).
Dazu habe ich mir ein Druckmanometer in`s Fahrerhaus gelegt, wo ich den Kühlmitteldruck manuell ablesen kann.
In der Richtung hatte ich nämlich schon früher des öfteren Probleme.
Beispiel:
Temperatur geht streng auf die 100° zu, auch mal kurz drüber (komt beim MOG schon vor, wenn er "gequält" wird). Das Sicherheitsventil pfeift viiiel zu früh ab, weil kaputt, keinen Überdruck mehr, somit Siedepunkt bei 100° ...und pppfffft, alles Wasser zu Dampf ..und wech. Ist mir genauso dauernd passiert, bis ich durch die Druckkontrolle den "Übeltäter entlarvt" habe. Eine Wasserlache, oder Leckstelle war nämlich unter dem Wagen vorher nie zu sehen.
Jetzt schaue ich auf`s Manometer ....0,5 bar ...alles ist gut. Druck hält, also alles dicht. Bei 0,5 bar kann ich mir auch mal 105° erlauben, da der Siedepunkt unter Druck höher liegt.
Das baue ich mit im Steyr auch wieder so ein.
So, jetzt viel Spaß beim grübeln und planen
Gruß
Gerd